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【專訪】哥大人權學者司馬霑﹕犯法的不是政治人物,而是政府

2018/6/28 — 11:47

司馬霑

司馬霑

盧建民、梁天琦、黃家駒被控以《公安條例》中的暴動等罪名,分別被判囚七年、六年及三年半,特首林鄭月娥強調檢控是依法辦事 — 一如 DQ 立法會議員也是依法辦事,還有將來的國歌法、廿三條 … 如果這些都是依法辦事,那法律,不知從何時開始已變成限制港人言論自由的手銬。

司馬霑 (James Seymour) 對此抱持相反意見。他認為,任何人也不應因其價值與信念而身陷囹圄。「犯法者不是政治人物,而是政府本身。」他說。更何況,就算是從政府角度講,要解決社會問題,唯一的途經,也是讓人民自由發表意見。

上月,《立場新聞》記者前往哥倫比亞大學拜訪這位人權學者。今年已經 83 歲的司馬霑精神飽滿、行動敏捷,只是對話需要助聽器幫忙。現為哥倫比亞大學魏德海東亞研究所高級研究員的他,同時兼任香港中文大學全球政治經濟社會科學副教授,也是學術期刊 Human Rights Quarterly 的編輯評論委員會成員。他曾參與多個國際人權組織,包括國際特赦組織 (Amnesty International)、中國勞工觀察 (China Labor Watch) 及香港人權監察等,多年來為港台中三地的人權狀況奔波。

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關注中國多年,見證中國無數起踐踏人權之事,司馬霑仍然堅信中國最終會走向民主。

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立:立場新聞

司:司馬霑

極權終會死在自己手裡

立:你是什麼時候開始研究中國的?

司:我在耶魯唸本科時,選修了一課中國前現代史。後升讀哥倫比亞大學法學院,正是在那時候,我知道自己真正對中國感興趣。在法學院畢業,我就跑到魏德海東亞研究所唸碩士。

我的碩士論文研究中國民主黨派。我整理了他們在四十年代的歷史發展,收集了當時《國民日報》關於他們的報道,還分析了共產黨對其多黨政策的政治宣傳。論文寫好以後,文化大革命卻來了,整個研究隨即變得毫無意義。就像1989年的六四 — 事情發生之前大家也是一片樂觀,一夜之間所有的希望都粉碎了。

立:所以文化大革命發生,你十分震驚?

司:沒有人預料到文化大革命會發生的。

1956 年,共產黨推出「百花齊放、百家爭鳴」的政策。那時候很美好,毛澤東叫大家儘管表達心中所想,不用擔心有任何後果,人民也真的自由表達。那時候、以至六十年代,大家對中國都是一片樂觀,知識份子想說什麼都可以。

後來人民的言論愈來愈嚴厲,毛澤東對知識份子又愛又恨。一方面他需要他們的知識與想法,另一方面又無法擔心他們構成政治威脅。終於,共產黨選擇拘捕異見人士,把他們送去勞改。直至八十年代,民主黨派重回政治舞台,我才有機會真正與他們面對面傾談。

中國近代有兩個時段曾經充滿希望,一個就是六十年代、另一是 1989 年前。在 1989 年初,我在中國廣南壯族自治區,離開的時候胡耀邦剛去世,我記得人民想要悼念他,也記得政府擔心人民悼念他。我沒料到最終會發生這樣的事。如果你告訴我六四的一切即將發生,我絕對不會離開中國。

立:所以在六四之前,你也曾相信中國的自由民主路是一片光明?

司:在 1978 年以前,我們美國人不能入境中國。在我 1978 年首次涉足中國時,對這個地方沒有任何概念,中國人也對我們沒有概念,很多中國人也是頭一次看到外國人。我在哈爾濱、長春、瀋陽,看到路旁放著一堆堆磚塊,雖然還未開展什麼建設,但我真的感覺到改革開放的先兆。正如鄧小平知道由國家控制生產沒效率,所以他提出改革 — 無論白貓、黑貓,捉到老鼠的就是好貓。後來胡耀邦到西藏講話,承認黨過去對西藏的政策錯誤,希望將來可以做好。他過身後,我們更意識到他真的很開明,至少按中國國情而言。所以我認為當時中國政治正在向好的方面走。

其實我現在也認為中國政治前路一片光明,只是我們需要點耐性。極權統治終會被其自身的重量拖垮。蘇聯用了七十年的時間瓦解,中共政權現在才剛好邁向七十周年。中共在經濟上的確成功重塑了自己,但它最後還是會被取代的。

立:為什麼你這樣有信心?西方不少媒體有指,中國發明了一套獨有的政治體制,雖是極權卻行之有效,甚至可媲美民主制度。你不同意?

司:這得看「行之有效」是甚麼意思。在經濟和科技發展上,中國的確有進步。早在六十年代,它已成功發明自己的原子彈。但中國是不是真站在科技發展的前沿?這點我很有保留。中國還是比西方落後得多,單論手機技術,美國有蘋果;在亞洲中國還不是第一,南韓有三星。

1980 年,我和黃默編輯了一本名為《第五個社會現代化:1978 至 1979 年中國人權運動 (The Fifth Modernization: China's Human Rights Movement, 1978-1979)》的文集。鄧小平上台後一年左右,人們漸漸相信自由化並開始在民主牆上表達意見,該論文集收錄了當時民主牆上的一些文章。其中一篇是由魏京生著的〈第五個社會現代化〉— 鄧小平提出四個現代化,包括經濟、軍事、農業、科學與科技;魏京生提出中國不只要這四個現代化,還要有政治體制的現代化,即民主發展。我仍然同意他的觀點。

我不知道中國何時有民主,但我知道中國必定須要民主 — 如果它想成為一個知識交流活躍的國家,如果它想解決其社會問題、貧窮問題。中共確實成功讓很多人脫離貧窮,但現時國內很多地方仍然非常落後。

中國模式非新事

立:然而最近不少學者留意到,在習近平治下,中國離民主之路更遠。

有種說法是,在鄧小平時代,他談經濟增長,追求改革開放背後的訊息是:我們也知道西方的自由經濟和民主體制好,只是需要時間實現。現在習近平的說辭大為不同:在他眼中,「我們有自己一套『中國模式』」。甚麼都是「中國式」的,「中國式民主」、「中國式自由」,中國不需要向西方學習。你怎樣看這觀點?

司:這「體」與「形」的辯論長久以來也有,我已經聽過很多次。你記得清代學者嚴復嗎?針對洋務派官員張之洞所謂「中學為體、西學為用」,嚴復指出「體」和「形」密不可分,二者不可能只取其一。我的一些台灣國民黨官員朋友,也曾「教育」我說:Professor Seymour,你不明白華人文化,民主不適合儒家社會 — 你看現在台灣怎樣?

立:問題是,不少人會認同中國的「形」做得不錯,而「形」的成功為中共極權政權帶來合法性。

西方民主政權的合法性多來自選舉,選舉代表人民授權;中共政權的合法性卻是來自經濟增長 — 亦即是說,只要能讓國民賺愈來愈多錢,政府就是好的。這樣的情況下,民主根本不必要。

司:這正是民主政治討論中最重要的一環。我們美國也是一樣的,如果美國未來兩年經濟表現好,人民還會再選特朗普為總統。克林頓也是這樣,當對手都在想外交問題、醫療保險,他說﹕「It's the economy, stupid.」,結果他不也兩度當選美國總統嗎?

立:似乎歸根究柢那是個人類價值觀的問題。你這樣關注人權,但可能說到底如果經濟好,人權甚麼的根本沒人在乎。

司:確實,對知識份子來說這可能是個難題 … 我不打算假裝我對中國政治、經濟、社會、文化政策了解很多。我對中國應否跟隨美國政制根本沒有答案。事實上我也不打算告訴任何國家該行怎樣的體制。我只想告訴他們:讓你的人民說話,讓你人民的聲音被聽見,受他們問責 — 這就是解決問題的開端。

我對人權問題的興趣是從 1979 年台灣發生美麗島事件開始的。當時國民黨政府大舉逮捕黨外人士,很多我的朋友也被捕了。後來國際特赦組織派我去台灣,游說政府釋放美麗島事件中的政治犯,我就在那時開始為人權問題奔走。今天,「人權」的意思變得更廣,包括社會不同邊緣社群的權益。但我對「人權」最純粹、狹義的理解就是,人不能因為價值觀和信念而被囚禁。國際特赦組織是個十分嚴格的組織,它只集中在政治囚禁這單一議題上。我不知道這孰好孰壞,但可以肯定的是:釋放政治犯,讓他們自由表達,社會的種種問題才能找到出路。

犯法的不是抗爭者 而是香港政府

立﹕那麼你怎樣看近日梁天琦等多名社運人士被判入獄的事?

司﹕首先我認為剝奪游蕙禎等人議員席位的法律理據十分可疑。政府似乎是根據他們簽署確認書和宣誓時的誠懇程度取消其議員資格,然而這兩件事都不是確鑿事實,而是任人解讀的。政府不需要去估計一個人怎樣才算「誠懇」。

任何人宣誓向中國效忠的同時,他們都應該能夠保留自己的言論自由。這是香港法律賦予的人權。而當人們只不過是追求自決,亦即《公民權利和政治權利國際公約》、香港法律均奉為奉為圭臬的權利,言論自由就更不容置疑。《公民權利和政治權利國際公約》給予香港人自決權,所以提倡獨立本身不會是犯法的。所以犯法者不是政治人物,而是政府本身。再者,法庭要聽從人大釋法,似乎亦違反了《基本法》第二條﹕「全國人民代表大會授權香港特別行政區依照本法的規定實行高度自治,享有行政管理權、立法權、獨立的司法權和終審權。」

而比言論自由更重要的是,香港人應該有權透過選舉選出代表他們的人。如果連這權力都被否定,那就是民主被否定。同樣,這也是違反《公民權利和政治權利國際公約》的。

至於把這些人物判以漫長刑期,就算技術上是合法的,它也是低劣的司法判斷。畢竟這些人只是根據他們的信念去做他們相信的事。漫長刑期較之於以案件事實作依據,似乎更有殺雞儆猴之意。確實,香港異見人士今後要更小心為他們的抗爭做選擇了。

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