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【台灣大選・學者分析】出書比較傘運、太陽花、反送中 何明修﹕無大台運動裡,民眾比領袖更聰明

2020/1/10 — 17:05

《為什麼要佔領街頭?太陽花、雨傘運動,反送中》書摘,詳按此

踏入 2020,香港反送中社運正式成為「跨年運動」。戰事漫長,回顧與反省便尤其重要。比如說,許多香港與外國傳媒都讚頌這場運動「無大台」,但也有人說「無大台」令運動難以收放自如。到底「無大台」孰好孰壞?又例如,雖然反送中高呼「不割席」,但當一些嚴重傷害「藍絲」的行為發生,也有不少人動搖。該如何理解「勇武」?

上月,台灣學者何明修推出著作《為什麼要佔領街頭?太陽花、雨傘運動,反送中》,透過解釋太陽花和雨傘的起源、過程與後果,以及反送中運動受到的影響,嘗試對種種懸念提出答案。

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正如許多香港人已知,三場運動在全球社運歷史當中均屬新穎、罕見。何明修亦因而在書中提出了一些新概念,以幫助我們理解它們,尤其是解釋群眾為何、如何自發參與,以及這些由下而上的行動又如何在台港兩地扮演不可或缺的角色。

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「為何文化上保守的華人社會會發生如此激烈的群眾抗爭?儒家文化不是要求民眾尊重與順從政治權威嗎?為何台灣與香港的公民願意在政治領袖越來越順應北京的各種要求之際,參與一場挑戰中國政府的運動?在太陽花運動和雨傘運動中,檯面上的領導者對於抗爭局勢都缺乏即時而完整的資訊,這樣大規模的集體行動是如何產生且長期維繫?」

《立場新聞》獲出版社授權,轉載書中部份章節(詳見另文)。本篇訪問則主要談作者的個人觀點,以及補足著作較少提及的內容。何明修提到,雖然「無大台」是有一些問題存在,但他認為大致上,抗爭者仍能做到「該和平就和平,該勇武就勇武」。他又分析說,三場社運特別是雨傘和太陽花,其發展與形態充滿偶然性,一些事前計劃不僅沒有用,甚至帶來反效果。儘管如此,計劃、行動仍是必要,因為人不努力便永遠沒有機會。他亦提到,很多被視為「左膠」的人士對本土派起初激烈批評,雖然是出於善意避談身份政治,但卻忽略香港問題真正所在,對本土派不公平。

立﹕立場新聞
何﹕何明修(台灣大學社會系特聘教授,主要研究領域為臺灣的社會運動、勞動與環境議題)

立﹕這本書的觸發點是甚麼?

何﹕我過去是研究台灣的。2014 年,我就出過一本關於台灣的書(按:Working Class Formation in Taiwan: Fractured Solidarity in State-Owned Enterprises, 1945-2012)。

之前一直沒想到研究香港,但近年我看到港台的公民社會、學生有許多互動。早在 2013 年,互動已經很多,到台灣太陽花爆發,很多香港人都會捱夜看;然後就輪到香港雨傘運動。這兩件事都有很大的公民社會力量,也讓我感受到中國因素。我覺得台港這個題目太吸引,所以在 2014 年年底開始找資料,做研究。

《為什麼要佔領街頭?太陽花、雨傘運動,反送中》的英文版(按:Challenging Beijing's Mandate of Heaven: Taiwan's Sunflower Movement and Hong Kong's Umbrella Movement)於今年 1 月推出。本來就想出中文版,沒想到六月香港又開始了反送中運動。Be Water 等等的想法,都跟之前的運動不同。因為反送中,我談的(雨傘)都有點過時了,所以後來又將這本書改寫了很多,令現在的中文版更完整。

立﹕你說的「過時」是甚麼意思?

何﹕我覺得很多人、特別是領導人都不願講的是,雨傘運動是失敗的。無論是泛民議員、NGO 的領導、當年的學生還是現在的學生,沒講出口的都是,雨傘運動是失敗的。

而正為當時的失敗,今日反送中才會有一些特點。比如不割席、不篤灰、不分化,就源於雨傘運動時糾察叫人不要衝,而現在已經沒有任何理由阻止。泛民議員今日為激進派辯護,某程度也是因為他們面對內疚感,因為他們當時也叫學生不要衝。又例如,雨傘時對大台的批評,令現在沒有大台。

當然還有,反送中的抗議越來愈傾向使用武力。雨傘之前,佔中其實已經把民主運動從投票往前推進一步,變成公民抗命。然而在雨傘運動,勇武派仍是被壓抑的。到反送中,私了、裝修、汽油彈 .... 香港人挑戰法治的觀念一直發展。

便是這些理由讓我的一些分析「過時」。

武力抗爭法律倫理難成立 唯市民支持仍可理解

立﹕你怎樣看香港的武力抗爭?

何﹕無論在法律還是倫理,抗爭者主動用武力,其實很難站得住腳。

不過,雖然「裝修」等行為是不太好,但倫理上我覺得還是要將對物的暴力跟對人的暴力區分開來。我認為,破壞公物做路障,這是可以的;但對人,尤其對非警察,我覺得很難說 ....

話雖如此,我覺得這場運動到現在,武力抗爭確實是成功的。我也可以理解香港市民為何同情武力抗爭者。警察的處事方法為前線的行為提供了理由。比如說,黑社會攻擊人,但市民報警就自己被抓 .... 我覺得,就是因為這些,前線的行為沒有產生反效果,香港民意仍大部份支持他們。

「我覺得民眾比領袖更聰明」

立﹕你在書中分析了「去中心化」的好壞,不過是以雨傘和太陽花為案例。來到反送中,「去中心化」的策略更突出,你又如何評價?

何﹕雨傘和太陽花雖然都有一定程度的「去中心化」傾向,但兩者都很明顯有領導人。問題是,香港的領導者當時猶豫不決、決而不行,因此帶來許多問題。此外,雨傘還有一個脈絡,就是本土派對老泛民、學聯,很不滿,所以他們反大台。問題在他們反對之前,大台已經形成,也不可能 reset 重新來過。因此我覺得,在雨傘講「無大台」沒很大意義。

反送中是學到了雨傘的教訓。沒有人能代表反送中,黃之鋒也不能夠。很多抗爭活動,和你飛、和你塞,都是連登發起,然後大家去參加。由民陣發起、有不反對通知書的活動,真沒有好幾場。當然,網路協調的方式也不是沒有問題,比如說放火燒錯了店,本來想塞 Arrival Hall 卻塞了 Departure Hall ... 是有這些小錯誤,但大致上,我覺得抗爭者還是能做到,該和平就和平,該勇武就勇武。選舉來了就安靜,讓大家投票。我覺得民眾比領袖更聰明。

還有一點差別是,雨傘和太陽花是佔領運動。佔領總要結束的。作為領袖,眼見市民支持率 50、40、30 往下掉而沒辦法達到目標,就要想如何結束。然而一說撤退,就會有很多人反對,大台會被攻擊。香港學生就是這樣,千方百計想撤但撤不掉。然而反送中不是佔領運動,所以整個抗爭的 dynamic 變得很不一樣,不用見好就收。

因為雨傘和反送中的上述差異,我在書中對雨傘「去中心化」的描述不能用到反送中。

立﹕你在書中提出,雨傘和太陽花的共通點之一,是抗爭者與執政者長期對抗,形成所謂的「對峙僵局」。由此你提出一系列關於「對峙」的分析,比如你提到「對峙僵局」與原有狀況會徹底斷裂,事前組織會派不上用場,甚至成為某種阻礙。這些分析也適用於反送中嗎?

何﹕在雨傘和太陽花,我確實認為沒有組職比有組職更好。長毛也看到這一點,他建議就是發動佔中時要重新組織領導,只是三子拒絕。常態政治下,有組職的團體會發揮較大影響力,但佔領時就要有另一種方式。那些糾察隊、十死士、到真佔領的時候只會 upset the gameplay(搞亂局面)。我說的「斷裂」是這個意思。

但反送中與雨傘不同。它不是透過佔領公共空間,強逼政府回應。例如說,在「對峙僵局」中,由於民眾支持率會下跌,抗爭者有壓力要考慮 exit strategy。然而在反送中,壓力不在抗爭者這邊,所以我認為「對峙僵局」的概念用不上。

2019年4月24日,佔中九子於判刑前見記者

2019年4月24日,佔中九子於判刑前見記者

抗爭成敗充滿偶然 但不努力沒有機會

立﹕看你的書,其中一個重要論點可說是「人算不如天算」。抗爭爆發時,事前準備不僅可能沒用,甚至可能會有反效果。比如你提到佔領中環的種種計劃與預演,到雨傘開始時反而令許多人反應不來。你說得也許不錯,但若然如此,人們要在抗爭出力,到底要怎樣做?香港人如何能在抗爭中做得更好?

何﹕確實,我在書中提到,2014 年香港局勢從 9 月 26 日開始升溫,佔中三子就沒能跟上變化。928 宣布提早佔中也沒有用,因為許多受培訓的志工是請了 10 月 1 日的假。你得承認,一些準備好的志工、律師,後來都沒有派上用途。計劃跟不上變化,這是大型組織常有的事。

然而三子也有講公民抗命、講符合國際規範的選舉,這些都是有用的。軍事規劃也是這樣,總有些有用、有些無用,不能說無用的是浪費。

我心裡的想法是,「你不努力永遠沒有機會」。確實,如果 928 警察不丟催淚彈,大概就不會有雨傘運動,很多人之前都不關心佔中,就是因為看到警察怎樣對待學生,才有這個運動出現。你可以說這是偶然。然而這並不等於要 do nothing。在太陽花,318 成功前,學生已經衝過好幾次;如果黃之鋒沒有衝入公民廣場,也不會有後來的事。太陽花也好,雨傘也好,很多人都做了很多事。運動發展是有偶然面向,但也要有人不斷向政府施壓才成。你的行動加上我的行動,才能得到意外的後果。

立﹕書中的分析較少談論媒體的作用,可以也談談這一點?

何﹕2014 年的時候,社交媒體的圖象相對簡單,雨傘與太陽花的情況亦比較接近,主要話題在抗爭者如何以社交媒體做溝通媒介。至於台港兩地的分別,就是台灣有藍、綠媒體兩邊,而香港則大部份媒體被中國收買。一些媒體如《主場新聞》,則被停掉。那時候,政權還沒想到怎樣運用社交媒體。

現在我們常討論的假新聞,基本上都是出現在 2016 年特朗普當選後。那年之後,媒體生態變化很大,台灣也有很多假新聞,可能都是來自對岸的共產黨。香港也是,很多來自微信的消息都是假消息。這就造成媒體上,反送中與雨傘的不同。

另一點不同是「直播」的出現。我有把你們《立場》10 月前的每一節新聞都看完。我覺得做得最好的是直播。因為反送中是去中心化的,各區開花,直播平台更能幫助我們理解狀況。

另外「公民記者」也很重要。很多重要場面,比如警察開槍、警察打 Yellow Object,都是公民記者拍攝的(按﹕Yellow Object 一事,最先向傳媒提供片段、目擊事發經過的是一附近居民)。這些片段很重要,因為警察都會說謊,公民記者可以證明事實與他們的說法不附。

圖片素材來源:網絡片段截圖

圖片素材來源:網絡片段截圖

立﹕你在書中提到,有研究者指出當代西方社會運動有一種「抗爭政治的個人化」現象,而雨傘與太陽花強調的民眾自發都與這一點相關。可以談談這種現象嗎?

何﹕過去社會運動傾向將民眾說成是一些追隨者、會員、成員。有組織發起,他們就參與,參與完就回家,整個過程沒有將自己放進去。然而 Personalization of contentious politics(「抗爭政治的個人化」 )說的是,一個人參加政治行動,不再是純粹因為有個領導叫他做,而是覺得自己是為一個有意義的、他個人認同的訴求貢獻時間。在 Postmodernity(後現代)的狀況,個人意義變得很重要。每個人都想去尋找自己的意義,每天都想做一些他認為有意義的事,所以人們會有很多自發行動。這一點在反送中更加明顯。

沒有大台 文宣就是決策

立﹕三場社運中,「情感政治」也是很重要的部份,這在書中也較少談及,可以請你說說?

何﹕我最近在研究 Telegram 的文宣群組。那真是文宣創作大爆炸,雨傘時已經有很多,現在更多;以前連儂牆在金鐘,現在到處都是。與反送中的文宣相比,雨傘是小兒科了。

文宣有很多切入點可以研究。比如說,由於反送中沒有大台決策,everyone can make a difference,因此做文宣改變運動走向,本身就是決策。這一點很有趣。另外就是香港的共同體意識。比如《願榮光歸香港》,為甚麼大家覺得它像國歌?因為它傳達的訊息是國歌規格的:我們要為自己的地方奮鬥。這也讓我想起梁繼平的講話,提到共同體的共同犧牲(按﹕梁繼平的說法是,「能夠想像他人痛苦,並甘願彼此分擔」)、黃色經濟圈、支援被捕手足 ... 彷彿我們已經有一套道義經濟。由此可見,這共同體已慢慢朝向經濟自主的方向進發,這是雨傘運動無法想像的。

立﹕你剛才提到的這些觀點,比如「文宣就是決策」,在學術界算不算新事?

文宣海報,2019

文宣海報,2019

何﹕肯定是。我們做學術的,總是跟在運動後面。你不能怪我們研究者慢,畢竟連林鄭月娥、習近平也沒料到反送中的出現。從學術角度看,香港已經有太多不可思議的事了:一場運動,這麼久還沒停;武力升級仍有這麼多支持;警察已經崩潰失控,但運動仍沒失控;有人砸店卻沒搶東西;中年中產階級的各種介入方式包括義載、醫療 ... 這些都是其他社會運動很少見的。我肯定香港反送中能帶給學術界理論發展。

立﹕學術界目前對香港抗爭的關注怎樣?

何﹕比如說,我的書(按:英文版)成為 Foreign Affairs Best of Books 2019 之一,原因之一就是香港抗爭引起大家關注。在台灣,香港抗爭的關注度很高,9 月中開學之後,每星期最少有一場關於抗爭的講座。早前我去維也納講我的書,大家也是談反送中的事。就我所知,在國外期刊這個話題也很活躍。以香港這麼小的地方看,它獲得的國際關注比例是很大的。

「左膠」對本土派不公平

立﹕你在書中亦有提到,香港的政治爭議之一是族群問題。在香港,很多人仍不欲談身份政治,因為怕身份政治會導致排外。但從本書看,這種顧忌你好像不多。

何﹕我是這些人(按:被稱為「左膠」者)的朋友,也很尊敬他們。只是,我在書中也確實對他們有一點批評。

談這一點,要回到 2007。當時香港有「本土運動」的保留皇后碼頭事件。然後就是 2011 年陳雲推出《香港城邦論》,開始有人「反蝗」、「反左膠」。我覺得本土派提出的問題,比如街上店舖都變成珠寶店、小孩沒有學位、醫院床位不夠,這些都是現實問題來的。光復行動、驅蝗行動,本土派用這些激進方式表達不滿,我認為可以理解。說他們是右翼排外,我覺得有點過分。稱他們做右翼排外,他們就叫你左膠了。

我可以理解他們(被稱為「左膠」者)是好人,希望迴避中港矛盾問題,但他們無法否認人們日常生活感受到的問題。左翼往往就是這樣,就知道經濟問題,好像其他問題都是假的,族群問題也是假。我覺得這是很大問題。你不可以說,不可以批評新移民、大陸人,把問題推到新自由主義頭上。這解釋並不公平,也否定問題所在。

我覺得,不應該歧視新移民,但移民問題可以談。不談,我們就要面對更大災難。其實香港的也不是移民問題,而是邊界問題。150 個單程證你根本無法控制。我不是說 150 個大陸人全部品質不好,而是你根本無法控制邊界。資源分配時你得告訴我邊界在哪裡嘛。中華民國國民與非國民也是差別待遇的。你把邊界問題講清楚,不是針對大陸人。不講這一點是很糟糕的事。

所以我認為他們對本土派的批評是不公平的。我個人而言不會說本土派是族群主義。本土思潮轉向,我認為他們要負責任。

立﹕最後,台灣大選將近,能請你談談這三場抗爭與今次大選的關係?

何﹕韓國瑜是七月正式成為國民黨總統候選人的,之後他的支持度一直下跌,現在已經跑不起來。這很大部份與香港抗爭有關。「一國兩制」是怎麼回事,太多香港人講了。事實上不用香港人講,台灣人已經嚇死。你看韓國瑜 6 月 9 日被問到香港的事,竟說自己「不知道」,便知香港的情況對他影響特別大。

當然韓國瑜本身也有缺點。他講話飄飄的(按:即心不在焉、沒主見),還有他的豪宅問題(按:指韓國瑜夫婦被懷疑違建「豪華農舍」)、岳父的問題(按:指韓國瑜岳父被懷疑經營砂石場時回填有害廢棄物).... 加上國民黨現在分裂,所以也不能說完全是香港因素使然。

無論如何,現在韓國瑜與蔡英文的民調差三十多個百份比。我估計總統大選結果,應是毫無懸念的了。

韓國瑜造勢大會(立場新聞圖片)

韓國瑜造勢大會(立場新聞圖片)

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