【專訪】喺英國名牌大學創辦香港文化課程 利大英點睇半世紀香港變遷?

編按:本文為英國教授利大英專訪,備有兩個版本,以下為粵語版。如想閱讀書面語版,請按此。

2020 年 7 月,英國政府宣布將推出 BNO 簽證。一個月後,利大英 (Gregory Lee) 教授由法國搬到蘇格蘭一個叫做 St Andrews 嘅地方。

佢睇新聞,知道英國要開放 BNO 簽證,就諗﹕「即係將會有幾十萬嘅香港人過嚟英國。呢班人之後會點?佢哋嘅小朋友,將來又會有幾多空間繼續討論香港?」作為學者,佢愈諗愈覺得應該要做一樣佢一直都想做,但一直都無機會做嘅事﹕開一個有關香港、澳門,同廣東話文化嘅大學課程 module。

「香港嚟嘅人,如果佢哋嘅小朋友唔想學廣東話同中文,我哋唔應該逼佢。但如果佢哋想學,我哋應該要提供機會。」利大英咁講。「我想大家知道,St Andrews 會係一個 hub,任何嚟到呢個國家嘅人都可以繼續接觸香港文化,將呢種文化傳承比下一代。」

你可能會問,點解佢要為香港做咁多。

「主要原因?因為我真係好鐘意香港。」

第二個原因係,對英國理解自己歷史都有幫助。佢認為香港係英國現代史相當重要嘅一部份。「你可以透過香港,追溯到整個大英帝國嘅興衰。」

至於第三個原因,利大英話,係道德責任。

「我喺法國教咗廿年書。佢哋對香港嘅認識當然係好少好少。但係呢度係英國,英國須要認識香港。因為英國喺香港身上得到太多,亦都喺香港嘅過去、今日同未來佔有太大位置。」

「所以我覺得,喺呢個國家,我哋真係要為香港盡力,教香港歷史、文化同語言。唯有咁,先可以令香港社群知道,整個教育系統入面最少有一個部份,係講佢哋嘅故事。」

講到呢度,利大英停一停,問﹕「我咁講會唔會太過感性?」

利大英 (Gregory Lee)

* * *

訪問地點就約喺 St Andrews。

雖然已經係五月初,但蘇格蘭依然好凍。氣溫低到得兩三度。加上武漢肺炎肆虐,St Andrews 大學 (Universtiy of St Andrews,簡稱「聖安」) 未開始面對面上堂,整個校園得嗰三三兩兩。

聖安其實係英國名校,有超過 600 年歷史。佢係蘇格蘭最古老嘅大學,亦都係英語世界入面,繼牛津同劍橋之後,第三古老嘅大學。論排名,聖安經常喺英國前五名。著名校友有 John Campbell(第四任加拿大總督)、Alex Salmond(前蘇格蘭首席部長)、Rudyard Kipling(英國作家)、Robert Watson-Watt(雷達發明人)、Edward Jenner(免疫學之父)...... 順帶一提,佢亦都係威廉王子同佢老婆 Kate 嘅母校,係佢兩個相遇嘅地方。

之但係,同香港唔係好大關係。如果唔係利大英上年 7 月到任成為呢間大學 Chinese Studies 嘅創始教授,聖安應該唔有香港課程。

而利大英係有充份理由搞呢個課程。唔單止係因為 BNO,佢同香港本來關係就好深。早在 1994 年到 1998 年,佢已經喺港大做緊比較文學嘅副教授,曾經同已故詩人也斯一齊教香港文化。利大英教前半。鴉片戰爭、香港開埠;也斯教後半。

利大英話﹕「我係睇住香港文化發展。」

1990 年攝於香港(由受訪者提供)

後來佢離開過香港一段時間,去第二度教書。2010 到 2012 年,佢又返返香港,做城大「香港跨學科高等研究院」創院院長兼人文社會科學院院長。2011 年,利大英當選為香港人文學院院士。

除咗香港,利大英喺劍橋大學、亞非學院、芝加哥大學都教過書。嚟聖安前,佢係喺法國里昂第三大學。

上網一搵,你會好容易搵到利大英喺里昂第三大學嘅新聞。2013 年,里昂第三大學終止同大陸合辦孔子學院,係全法國第一間同中國終止合作嘅孔子學院。

呢單嘢當然同利大英有關,佢嗰時係中文系主任。事後佢接受 BBC 訪問解釋,孔子學院成立之初,里昂大學係堅持佢唔可以唔影響學術獨立,但係後來中國方面開始介入教學內容,仲想話參與中文系教學同研究工作。利大英唔制,中方態度強硬,講唔掂數就話要 cut budget。利大英咪索性執咗佢。

「做交流、教中國學生,我哋永遠都好樂意㗎,呢個係我哋學者嘅工作嘛。但係我哋唔可以成為中國政府、或者英國政府嘅喉舌。呢個唔係學者嘅工作。」

順帶一提,嗰時利大英喺里昂大學已經開緊廣東話班。嗰時仲未有好多人講香港人身分。畢竟係 2013 年,連雨傘運動都未發生。

一個同香港文化淵源咁深嘅學者,佢心目中嘅香港文化,係點嘅呢?

「好多人成日認為香港只係一個金融中心,搵錢嘅地方。呢個講法好明顯係錯。好多人喺文革嘅時候走難落嚟香港,唔係為咗搵錢,係為咗生存,為咗政治、文化同宗教理由......仲有一點。我以前好唔鐘意,依家都好唔鐘意,就係啲人話咩香港係『東方之珠』,『中西交匯』。我真心覺得呢個講法好廢。咩意思嗟?咩中西交匯嗟?」

立場新聞圖片

「我會話,成段香港歷史入面有好多嘢我哋仲未搞清楚。我一直想做嘅,正正就係超越呢啲講到爛嘅論調。」

利大英為聖安設計嘅課程,叫做「珠江文化 (Pearl River Cultures)」。佢喺 twitter 介紹呢個課程嘅時候打咗 11 粒星。

*History of Macau(澳門歷史)
*Macau's Languages(澳門語言)
*History of Hong Kong(香港歷史)
*Colonialism and (de)colonial cultures(殖民與(解)殖民文化)
*1950s Hong Kong: Exiled Cinema, Emigre Writers( 1950 年代香港﹕流亡電影、流亡作家)
*1960s-1980s: Cultural Re-Invention of Hong Kong(1960-80 年代﹕香港文化再發明)
*Cantonese- a literary language? (廣東話-一種文學語言?)
*Hong Kong Cinema(香港電影)
*Music in Hong Kong(香港音樂)
*Post-1997 Challenge to Hong Kong Identity(後 97 香港身分的挑戰)
*HongKongers in the UK(英國的香港人)

佢對香港文化畢生嘅理解,就灌注喺課程嘅名,同埋呢 11 粒星星裡面。

* * *

利大英 1955 年喺英國利物浦出世。老豆係愛爾蘭人,但係佢阿公係華人,叫陳泉利,來自佛山,住過澳門。陳泉利同 1910 年代好多華人同樣,因為做海員而漂泊海外,1911 年喺英國落腳。利大英細個嘅時候,阿公會帶佢行利物浦個 Chinatown,行華人鋪頭,而利大英就靜靜企埋一邊,觀察唐人街裡面華人嘅一舉一動。

佢知道,阿公嚟到英國之後,一直都好想返鄉下,而最後並無走到。佢揀咗、或者在無得揀嘅情況下,留落嚟。

「對我嚟講反而係好事。」利大英話。「因為我可以認識佢更多,亦培養咗我嘅興趣。」

「利大英」呢個名,其實就係喺佢阿公身上借來。因為啲英國人叫陳泉利做 Chan Lee 或者 C. C. Lee,佢哋搞錯咗以為 Lee(利)係佢個姓。利大英就索性用「利 (Lee)」做自己姓氏。(而名叫「大英」,就因為佢英文名係 Gregory B.,簡寫 G.B.,同 Great Britain 一樣,所以譯做「大英」。)

利大英外公陳泉利,1912 年攝於利物浦(由受訪者提供)

利大英 8 歲嗰年,陳泉利就走咗,但佢對利大英嘅影響係一世。本來利大英打算大學讀法律,但出於對華人嘅興趣,佢揀咗喺倫敦大學亞非學院讀中文。

「嗰時係 70 年代。我嘅好多同學,一係就對 Mao (毛澤東)感興趣,即係 Maoist;一係就對 Tao(道)感興趣,即係 Taoist。我兩邊都唔係,就企喺佢哋中間,望吓呢邊又望吓嗰邊......」

嗰陣時,除咗正規課程,亞非學院仲有幾個來自香港嘅老師,每逢星期六教廣東話。利大英就係學生之一。香港、澳門、中國......呢啲既陌新又熟悉嘅名字,對利大英嚟講就好似夢中嘅地方一樣。

1978 年,仲未畢業嘅佢,第一次離開歐洲,去台灣師大讀 Summer school。中間要喺香港轉機。飛機降落啟德機場,利大英透過飛機窗,望見珠江,又望見江邊嘅群山,嗰一刻,利大英竟然喊咗出嚟。佢覺得自己好似返咗屋企。

學士畢業之後,利大英繼續讀上去。由 1979 年到 1986 年間,佢攞英國文化協會嘅獎學金去北大讀政治經濟,返返倫敦亞非學院讀中國文學博士,讀完又返中國社會科學院文學研究所做研究。

而被中國外交部稱為「歷史文件」嘅《中英聯合聲明》,啱啱好就係喺 1984 年簽訂,1985 年生效。無早無遲,利大英見證住呢個香港歷史轉捩點嘅談判過程。1982 年 9 月 24 號,「鐵娘子」戴卓爾夫人同鄧小平會面,傾香港前途,傾完行出人民大會堂嘅時候仆倒,一仆就仆走咗成個香港。第二日,戴卓爾夫人喺領事館參加晚宴,作為優秀學生嘅利大英有份出席。

問佢對戴卓爾夫人有乜印象?利大英話﹕「講真,我唔覺得佢對香港人有乜感覺。」

1982年9月24日,戴卓爾夫人在人民大會堂外仆倒的一刻

利大英認為喺主權移交呢件事上面,英國係做得好差。事實上佢覺得英國喺香港嘅成套殖民管治都好差。

「香港係被視為一個分離嘅地方,好似我哋(英國)完全唔使關心咁。」

利大英曾經寫過一篇文章,用呢句說話形容香港主權移交﹕

Selling Hong Kong up the Pearl River. 

賣豬仔賣咗去珠江。

* * *

要深入講利大英點睇香港文化以至搞今次香港文化課程嘅動機,一定要理解佢對英國殖民主義嘅批評。之但係,喺今時今日嘅香港討論殖民主義,需要花啲心機同耐性。

因為喺呢個時代,好多人認為「反殖」等同於「親中」﹕反港英政府=支持香港回歸=支持中國共產黨。其實都唔怪得佢哋咁諗,回顧香港歷史,60、70、80 年代前後,香港確實曾經有過一班反殖嘅知識份子,將殖民主義嘅反抗意識同大中華民族意識扣連。

但呢個唔係係利大英嘅諗法。佢對英國殖民主義嘅批評,係講緊港英政府將一套文化灌輸咗畀香港人,而呢套文化對香港整個發展影響深遠。

利大英相信,文化,係好多問題嘅核心 (centrality of culture),包括政治。

資料圖片:《中英聯合聲明》簽署現場(圖片來源:Wikipedia)

以「中國」為例,有啲人成日講話咩中國領土係神聖不可侵犯,但「中國」其實到底係乜?2018 年,利大英曾經出過一本書,叫做《想像中國 (China Imagined)》,講嘅就係「中國點樣成為『中國』」。本書咁寫﹕我哋成日講到中國好似係一個自有永有、無間斷擁有 5,000 年歷史嘅地方,但其實「China」作為國名第一次出現,係喺 16 世紀歐洲。「中國」呢個字,更加要去到 1800 年代中期先開始流傳。至於我哋今日理解嘅中國,利大英認為,某程度上可以話係「五四運動」(推白話文、德先生、賽先生,重新審視中國傳統)嘅產物。「係佢(五四)創造中國,唔係中國創造佢(五四運動)。」

又例如「香港」。好多香港人會自視為香港一分子,心繫香港,但其實咩叫「香港」?「好明顯唔係真係講緊香港塊地。有幾多人擁有香港塊地嗟?」利大英話。「講緊嘅應該係大家分享嘅歷史、語言、習俗。」即係香港文化。

文化先係一切嘅核心,「係文化產生政治,而唔係調返轉」,呢個就係利大英嘅信念。

而其實利大英就係抱住呢種觀點,去設計整個聖安嘅香港文化課程。比如你會見到,佢個學科叫做 Chinese studies,而唔係更常見的 China studies。就因為利大英主張,要講嘅應該係 Chinese(一種文化),而唔係 China(一個國家)。

同樣道理,利大英選擇叫個課程做「珠江文化」,係因為佢認為,香港、澳門,以至周邊一帶,政治上、地理上,可能被劃分為唔同地方,但文化上,其實好難分。

圖片來源:澳門旅遊局 Facebook 專頁「悠遊澳門」

「思考香港,你無辦法唔講澳門。以前幾多人坐船去澳門輸清光返香港?就算我哋唔講何鴻燊個王國,對好多人、特別係老一輩嚟講,澳門同廣州周邊好多地方都同佢哋有好深嘅關係。」佢阿公就係例子。

仲有,佢個課程點解要教廣東話?亦都係因為,雖然普通話喺政治上被中國定義為官方語言,但文化上,廣東話嘅價值,絕對唔會低過普通話。

亦都係因為呢個原因,佢個課程有一粒星星係探討廣東話作為一種文學語言。

「你見啲人會喺漫畫書、電影對白之類嘅流行文化寫廣東話,但係用廣東話寫詩就超罕見。點解呢?又例如寫小說,有時你會喺對白見到廣東話,但對白以外嘅部份就唔會咁寫。點解唔寫呢?」

「我覺得係因為,啲人仍然有一種恐懼,覺得用廣東話會脫離某種處於中心位置嘅『中華性 (Chineseness)』,覺得用港式中文寫詩,會失去一定讀者群......其實係講緊信心唔夠,覺得廣東話唔可以用嚟寫巨著。」

「其實,梗係得啦﹗」

睇政治,香港可能好細,佢只係中國嘅特別行政區;睇地理,香港亦都好細,佢只係 9,597,000 平方公里入面嘅 1,106 平方公里;但係,睇文化,學利大英話,「香港係行咗一個好唔同嘅方向」,香港文化係平行於其他任何一種文化。

政治有分主從,地域有分大細,但文化無分高下,香港文化就係香港文化。呢個真係利大英嘅諗法。

2019 年攝於利物浦唐人街(受訪者提供)

* * *

政治上,1997,香港嘅主權確實係由一個國家轉移到另一個,但以文化為核心去思考,香港文化係唔會一夜之間變天。利大英認為,港英時代遺留落嚟嘅殖民意識,仍然深深存在喺香港人之間。

1994 至 1998 年,利大英喺港大教書嘅時候,已經對港大呢個「殖民味濃」嘅地方感到不快。「你完全可以睇到白人係幾咁被人覺得高人一等。」

而講緊嘅唔止係種族問題。2010 年,利大英返城大教書。「好啦,依家老細唔係白人啦。」佢以為香港會變,但佢發現,情況仍然一樣。

「你可以見到有啲人係聽好聽話,專做一啲佢哋覺得會令大陸高興嘅事。」

「係咪話事嘅係華人就 OK?就會比白人更好?可能啦。可能有人覺得會開心啲,但我唔係咁諗。我覺得大學應該係個自由思考嘅機構,人人都應該要能夠自治 (autonomy),能夠表達自己。」

利大英批評嘅,係一種唔想、亦唔敢去挑戰權威嘅心態。佢認為,呢種心態係關殖民管治嘅事。當年殖民政府為求管治穩定,唔想香港人講咁多政治,由教育到文化政策,都係將香港去政治化。有錢齊齊搵,但權力就唔係齊齊分。「香港嘅問題,就係一般人永遠都要面對一種無辦法問責嘅權力。」久而久之,就令香港人失去咗自主意識,唔覺得自己可以決定自己命運。

「即係,唔好搞事 (Don’t rock the boat) ,唔好搞政治,唔好改變......」利大英話。「我覺得呢啲諗法係好錯。」

利大英認為,1997 年,香港曾經有過一個機會,可以拋開殖民文化,重新開始,但歷史並無咁樣發生,發生嘅只係上頭嘅權力,由一邊換成另一邊。

「佢哋(中英雙方)只係用同一套方法、維持同一種權力。」

1997 年 6 月 30 日,最後一任港督彭定康於香港主權移交儀式上致辭。(Photo by Peter Turnley/Corbis/VCG via Getty Images)

利大英認為,令香港失去呢個機會,好大程度上係英國嘅錯。喺超過一百年嘅時間,英國喺香港身上得到好多經濟上嘅好處。但係,走嘅時候,佢無畀機會香港自主。

「你唔可以建立起一啲嘢,然後就拍拍屁股走人㗎嘛。」

你可以想像,當利大英睇見有啲香港人搖米字旗、龍獅旗,佢會幾咁唔舒服。

「懷舊 (nostalgic) 係好容易。我明。睇見香港依家咁,有啲人會懷念英國殖民管治。」佢咁講。「但係殖民管治就係殖民管治,唔係講玩㗎。」

利大英認為,今時今日,太多人鐘意乜都入中國數,好似中國就乜都錯,唔係中國嘅就乜都啱。呢一點佢講得相當直接﹕「我哋最大嘅錯誤就係話,乜嘢都係中國 (China) 或者華人 (Chinese) 嘅錯。」

佢嘅批評適用於香港人,亦適用於英國人。英國政府咪成日譴責中國人權問題?利大英話,咁樣做係無錯,但係唔夠。「佢哋都應該要睇返自己嘅歷史。如果唔係,點信服人?」

利大英唔同意啲人乜都賴中國,仲有一個原因﹕對佢嚟講,「中國」係好模糊嘅講法。對佢嚟講中國唔係鐵板一塊 (a monolithic entity)。比如話,中國文化。上海有上海文化,廣東有廣東文化,新疆、西藏、香港、台灣,都有唔同文化,中國文化到底係咩意思?再者,唔同時間嘅文化亦唔同。共產黨就曾經搞過破四舊立四新。有人浩浩盪盪拆過孔子像,幾十年後又去搞孔子學院。中國文化即係指邊個時期、邊度、邊位嘅文化?

立場新聞資料圖片

利大英甚至覺得連「反共」呢個 term 都好有問題。佢自己咁多年教過唔少學生,當中當然有嚟自中國嘅人,而佢哋好多都係共產黨員。未必係因為佢哋愛共產黨定咩,因為你知道,喺中國,好多嘢必須要你入黨先能夠做。利大英問,如果佢要「反共」,咁係咪即係反埋自己學生?

「我想講嘅係,自上而下講嘅係一套論述 (discourse)。但同時間,整個光譜入面其實仲有好多論述存在。」

利大英就係咁樣睇中國問題。作為學者,佢希望呈現嘅係現實嘅複雜性,畢竟世事真係唔係非黑即白。只可惜呢個年代,佢又話唔認同人搖英國旗,又話唔同意人咩都賴晒中國,唔知會唔會有人話佢投共。

利大英亦唔傻唔天真,佢知佢嘅講法,係同依家嘅政治氣候好唔夾。但正因為咁,佢認為更加要講。

而呢個亦係佢搞香港文化課程嘅原因。

「就算唔啱聽,你都要將呢啲歷史擺上枱面去講㗎,係咪?」

* * *

《立場新聞》曾經寫過利大英搞香港文化課程,篇報道獲得超過 2 萬個 like。我睇咗好多讀者嘅留言同討論,發覺有唔少人慨嘆「香港唔做得嘅事,外國反而可以做」。我諗公眾讚好呢篇報道嘅情緒,其實係溝埋最近香港學術自由受威脅、港台被打壓、節目紀錄被刪。好多人有一種危機感,覺得香港文化將死,所以利大英嘅課程先顯得特別珍貴。

我哋已經講過利大英唔係反中反共,但佢承認,學術自由係設立呢個課程嘅原因之一。佢亦承認,「聖安」唔係位於中國同香港,可能反而能夠更加講好香港嘅故事。

不過佢唔認同香港文化將死。

佢諗返起 1978 年,第一次去台灣。當時蔣介石先死咗 3 年,台灣仲處於戒嚴時期,美麗島事件係一年之後。利大英身上帶住本魯迅都算禁書。而當時嘅中國呢,反而開放得多,因為撞正西單民主牆嘅年代,人人喺天安門廣場外貼大字報。利大英可以睇佢想睇嘅書,見佢想見嘅人。

台灣喺 1987 年解嚴。2000 年前後,利大英再去台灣,整個社會已經完全唔同晒。

臺灣警備總司令部軍法處看守所,於 1949 至1992 年設立,為戒嚴時期軍事、政治、治安案件審訊、羈押的場所,許多政治受難者在此遭判刑(死刑或刑期)。現改為「景美白色恐怖紀念園區」暨「國家人權博物館」。

當然,大陸亦都唔同晒,另一種意義而言。

「現代中國嘅歷史係充滿起跌嘅,充滿咗無法預測嘅時刻。」佢話。「就好似,如果你五年前問我香港會變成點,我都想像唔到會係今日咁樣。邊個想像到呢?」

「即係話,有時你估某啲嘢會點發生,結果係可以好唔同。歷史話畀我哋聽要樂觀。」

組織被取締會消失,議席被 DQ 就要走,呢啲都係硬政治。但文化,利大英認為,係唔會純粹因為教課書唔再寫,課堂上唔再講,就被殺死。係,好多香港人近日因為港台節目被刪而唔開心,利大英都知道。但係作為學者,佢會話,千百年來,無數嘅檔案消失,有更多事件甚至連紀錄都無,但係,總有人會喺未來,追尋蛛絲馬跡,將呢啲事情再現出嚟。

「文化唔係隨隨便便就殺得死㗎。就好似語言,除非你滅絕最後一個講嗰種語言嘅人,否則呢套語言會一直存在。」

利大英寫嘅香港課程內容表入面,最後一粒星星係「英國的香港人」。佢希望流徙嘅香港人有機會認識自己係點樣嚟,有機會學習自己本身文化嘅語言。

「我哋係有義務要咁做。」

英國倫敦的聲援香港反送中活動

課程仲喺構思階段。因為呢排武肺,成日留喺屋企嘅利大英可以慢慢諗課程細節。比如話,係咪可以搞 Summer school 教廣東話?點樣可以同主流嘅 Chinese studies 學士課程整合?仲有碩士課程、博士課程、博士後研究......利大英仲諗緊搞多兩三個 module,專門講香港某啲特定題目,例如電影。

佢笑住咁話(其實好認真),依家最缺嘅係資源。問題係,如果你搞中國研究,你可以去搵孔子學院;你搞台灣研究,都可以去搵台灣官方資助。但香港係無。利大英希望搵到人支持呢個課程,特別係資助到一啲 postgrad 做研究,等聖安可以創造出研究香港文化嘅學術環境。

「大水喉」至少喺訪問嘅時候就仲未有,但係利大英話,《立場》出咗之前篇報道後,已經好多人聯絡佢話想睇下有咩可以幫手。佢哋問利大英,記唔記得我?有人話係佢 92、93 年嘅學生;亦有人話,當年係利大英嘅推薦信令佢成功申請獎學金。

「我梗係記得佢哋啦。」

初出道嘅時候,利大英因為阿公而燃起對香港嘅興趣。幾十年後,利大英嘅興趣已經發酵成一種人同人之間嘅羈絆。利大英記得佢嘅舊生、舊同事,佢地有唔少人喺香港,亦有人已經移居海外,但無論喺邊,搵得佢嘅人,都仍然好關心香港,呢種文化。

有燈便有人,只要有人,文化就唔會死亡。

利大英

文/莫莫

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