立場人語

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2020/11/22 - 18:08

他沒有效法這個世界 — 明光社蔡志森:關心同志但反對同運 香港極少歧視同志

【文/特約記者 盧斯達;攝/Sheryl Wong】

明光社和蔡志森,我們細細個就聽過佢哋個名。

在社運界和公民社會,明光社和蔡志森可謂「惡名昭彰」。明光社在 1997 年成立,兩年之後蔡志森加入做總幹事。蔡志森說,明光社關注三大議程:第一,傳媒議題,好像狗仔隊、刊物中的色情暴力文化;第二,性文化,「好像性解放、性革命,我們都有意見」;第三,社會和家庭倫理。

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第一議題,令明光社和主流傳媒關係極度緊張;第二議題,尤其是同志議題,令明光社在公眾眼中成為「反同急先鋒」,基督教內的進步人士也不留情,有時將他們鬧到狗血淋頭。

「惡名」之由來

明光社成立不久,就與社會上的進步派、同志運動者勢成水火。

2010 年代,一般民眾開始在網台和社運圈子聽到明光社好仆街;明光社政治取態保守、而且旗幟鮮明反對同性性行為、同性婚姻合法化、主張「淫審」從嚴、反對性傾向歧視立法 (因為反對者認為立法會造成逆向歧視) 等等。在第三屆立法會,政府和泛民都曾經想主張修訂家庭暴力條例,把涵蓋範圍擴大至「受暴力侵害的同性同居者」;但基督教界有一些團體和教眾反對,認為如此模糊婚姻定義,長遠是為同性婚婚合法化開路。

當時基督教播道會恩福堂牧師蘇穎智在佈道時,呼籲教友反對修例,並指修例會令社會風氣敗壞、「更多人染上 AIDS、大學生變成性奴」,在網上引起軒然大波。社運界因此組織了「維護公民社會價值 反對宗教右翼霸權大遊行」,遊行中有民眾高呼「蘇穎智收皮!明光社食蕉!蔡志森無恥!」

對蔡志森,傳媒曾冠以「性戰沙皇」、「道德搭利班」的高帽;但這麼多年來,明光社還是繼續提倡,然後繼續被鬧。蔡志森在公共領域,已經成為另類的鬥士。雖然外界不一定認同他全套理念,但他的確,持久力強。

有人問為甚麼宗教和社會問題那麼多,明光社好像對性議題特別狂熱?蔡志森說:「其實明光社只講同性戀,是傳媒視覺下的印象。不同的基督教機構,關注很多不同議題。有機構關心新移民、有機構關注老人,這是定位不同。同志議題是明光社的關注焦點之一,但外界的印象是因為同性戀議題『好吸睛』,早期也比較少機構關注。其實我們都有講賭搏問題,但比較少人看,久而久之就好像明光社只講同性戀。好多學生通識科做功課,會來聽我們的講座。講講下,有些學生都會說:『點解明光社同印象中好似唔同?』」

「我們關心同志但反對同運」

所以你們對同志議程,簡單來說是怎樣的取態?

「我認為我們的立場不能簡單歸類為保守或激進。我們不贊成同性婚姻和同性性行為,是因為同性性行為違反創造原意。上帝做男做女,一男一女的關係合乎生理自然。而婚姻是男女之間的事情;但我要強調,從信仰角度:上帝愛每一個人,不能對他們有惡意和敵意,我們一樣要關心同性戀者。」

蔡志森對同婚和同志關係的負面看法,完全是出於基督教教悔;在今日聽來十分政治不正確,但本著宗教而有這種看法,又是否宗教自由一部份?這在全世界先進地區都是一個公共難題。

在外國不時聽到有「拗直同性戀」的治療和福音營,你支持這種「矯正」嗎?

蔡志森說:「我相信性傾向可以改變,但一定是自主改變,外力不能強制改變。外界只能陪伴、同行。他改不改變 (同性戀傾向),都是要繼續關心。『拗直治療』其實是標籤來的,現在一定不是『飛越瘋人院』那種方式,不會有藥物、電擊、洗腦。我知道香港一些友好組織做的,是輔導,我們叫『案主自決』,旁人只能給他們 advice,但都是他們自己決定。」

不少人說強行改變性傾向,即使只是從心理入手,都會造成精神損害。蔡志森承認:「這個說法都對的;但外國現在出現另一種強制,就是不准人改變性傾向,都是有壓力的,這剝奪了當事人想改變的自由。如果你是想改變的同性戀,所有輔導機構都告訴你:不用變,改變不了的,這也是另一種不自由。改不改變,應該是當事人決定。同性戀只是人生的一部份人,不是全部。人人都有事業、移民、家庭問題。我們不是只關心人的性傾向。例如他面對抑鬱,可能是人際問題、際遇問題、性格問題,但不一定是因為同性戀。」

編按:

《立場新聞》記者曾經在 2016 年親身參與「新造的人協會」的「導向」小組活動,活動上的牧師稱學員「受同性吸引的程度能減低至不受困擾的程度」、「部分能與異性建立長期而滿足的戀愛婚姻關係」;亦有「過來人」分享指「gay life是一定不會開心」,身邊同性戀者紛紛被「無得醫」的愛滋病毒感染等。

一名曾接受「新造的人協會」輔導的男同志曾向《立場新聞》表示,他在接受輔導期間禁絕一切同性色情影片,甚至沒有自慰,他半年後壓力爆煲患上情緒病。詳見相關報道:

拗直同志(上) 親身經歷「新造的人協會」的「導向」

拗直同志(下) 一個真實個案:沒改變性取向 卻得了抑鬱

現在除了同性婚姻合法化之外,還有主張「民事結合」的中間路線。支持者認為,「民事結合」可以不觸碰婚姻的原初定義,但保障到同性伴侶的合法權益。例如申請公屋、處理遺產、醫院做手術誰人簽字之類。

蔡志森很坦白,他自言支持同性戀者的所有基本人權,但反對民事結合:

「同性戀的基本人權,從來都應該有的。像教育、醫療、言論自由、參選權等等,你不能禁止他們有所主張,但這當然也包括我反對的自由。結婚其實不是基本權利,是一個制度,你要符合制度才能結婚。婚姻是有年齡限制,例如兒童無結婚權,而且是一男一女,多相愛都好,二男三女就結不了婚。婚姻也有血緣限制,你是一對兄妹,你多相愛都無權結婚。不能結婚不是沒了人權,因為社會對婚姻制度有定義,你可以挑戰制度的定義,但這不是基本人權。民事結合這件事,我們看了很多研究資料,世界所有民事結合通過的國家,最終都是有同性婚姻。因為你確立了基本原則:同性伴侶和異性伴侶是一樣的,但之後就會逐漸爭取更多的權利,民事結合只是階段性走向同性婚姻合法化的踏腳石。」

「我們不太成功」

從 2010 年到現在 2020 都即將完結,在一個除了政治以外一切都較自由化的社會「爭取」到現在,蔡志森怎麼看現時香港的性文化?

「性解放那一套,在香港是更強大了。同運和人權自由越來越掛勾,有很多錯誤的前設和迷思出現。你可以說這顯示我們不太成功,哈哈。好多人說同性戀是天生的,我們看了很多研究,其實沒證據證明同性戀是天生。當然同性戀肯定是『情不自禁』,大家好像會認為天生就比較 legitimate 的——他天生是這樣。有些輔導人士發現,有些同性戀者的個案是基於成長經歷,你一下子就說他天生是這樣,沒有其他,是抹殺了他的經歷,令他繼續壓抑深層次心結。政府官員都認為同性戀是天生的,我質問官員:不如你俾啲證據我,他們最後都是不了了之。民政事務局以前都會見支持同運和反對同運的不同意見,內部的論壇和小組都會傾。」

但蔡志森說,這是以前。在反送中之後,政府對外溝通大幅減少。而他們也抱怨,政府對於同志議程早就有預設的支持立場,找明光社去只是有個反對聲音,行禮如儀。

基督教——至少明光社及其友好,對於「革命」的焦慮,就像同志和自由派指控宗教右派迫害他們一樣,都非常像真。

蔡志森反對歧視同志,但同樣認為香港不存在具體的歧視:「其實有很多迷思,例如同運說香港同性戀者被人迫害……西方以前就有,但香港很難說得上是。同志團體出的書,我們都有看,大多數都是父母、親戚、宗教團體不接受,但很少是僅僅因為同性戀的身份就欺凌你;有人不贊成墮胎,你不能說他們欺凌和歧視墮胎,如果他們打你,本身就有傷人的法例去處理。香港是極少 (歧視同志) 的,我關注了這件事二十年,同志團體去騷擾反同運團體就有。(2011年明光社邀請了創立「新造的人協會」的精神科醫生康貴華開工作坊,有同志團體因為不滿其引入「拗直」療法,而動員 8-9 人上明光社辦公室「踩場」示威 ) 我認為大家應該互相尊重。你說你的,我說我的。你不能禁止我去反對,我們也沒禁止他們反對明光社,公開鬧我們沒後果的嘛。」

編按:

就本港性小眾遭受歧視的情況,平機會曾在 2015 年委託港中文大學 香港亞太研究所性別研究中心進行調查,透過電話隨機訪問了 1,005 人。結果顯示,有約 12% 至 13% 受訪者明言,若他們作為僱主知道僱員是同性戀者、雙性戀者、跨性別人士和雙性人,會決定不再聘用;有 18% 至 19% 稱若他們作為業主,會拒絕出租單位。

在同一個調查中,受訪者認為現時香港的女同性戀者、男同性戀者和雙性戀者因其性傾向而遭受到歧視的情況是一般/嚴重/非常嚴重的,分別有 33.7%、 51.8% 和 39.2%;認為現時香港的跨性別人士和雙性人因為其性別認同和雙性人身份而遭受歧視的情況是一般/嚴重/非常嚴重的,分別為 47.8% 和 41.8%。

中文大學性小眾研究計劃在 2020 到公布一項關於性小眾及其法律權利的民意調查,指有 35% 的受訪公眾表示他們對同志或同性戀者抱有接受的態度,60% 的受訪公眾表示他們非常同意,或同意整體而言,香港應為不同性傾向人士提供法律保障免受歧視。

「例如香港人對婚外情都很有意見的,你看許志安事件就是這樣,不支持有伴侶的人不忠,是一個文化,不應用法律去解決。我們太過聚焦在法律,而不是文化。同志可以選議員、公開講嘢,但你說『有人係條街鬧我』,我會說『好多人係街都被人鬧,只是大家意見不同,不是歧視』。歧視同志,香港還是極少的,不像伊斯蘭國家,或者以前《斷背山》說美國牛仔被發現是同志然後被人打死。香港沒有。同性戀非刑事化之後,根本沒有刑事責任,公權力不會理。剩下來是文化問題。」

對中國的發展「跌哂眼鏡」

一般人認為明光社政治保守,這點亦令其備受批判。香港的「基督教右派」曾經被人類比為美國共和黨的基督教支持者;批評者認為 90年代「基右」傳入香港之後,「基右」親政府、親強權,一時以宗教面目出現,一時成為政治力量;以維護傳統家庭價值的晃子,行支持強權之實。

不過在反送中運動爆發之前 (5月),基督教界別出了一個關於《逃犯條例》的聯署聲明,表示「修例並非唯一為陳同佳案伸張正義的方法,即使通過修例亦不會產生預期效果。本地法律團體提出多個建議方案,特區政府未有充份考慮」,蔡志森也是聯署人之一。

最近中國要香港公務員表忠,曾經任職港台記者多年的蔡志森也在網上拍片,表示公務員應該忠誠於自己的工作,而不是上司;真正的忠誠不是唯唯諾諾看見上司做錯決定都默不作聲。蔡志森承認,以前香港基督教會普遍政治冷感,但現在則變成「過份著重政治」。

「作為基督徒,政治不能凌駕信仰。政治不是信仰的核心,信仰關心的事情很多,家庭、工作、身邊的人是否得到足夠關心,政治是其中一部份。當然孫中山說政治眾人的福祉,沒人可以完全不干涉。我認為一切都是關於平衡。你為了教會忽略家庭,都是不對的,你為了工作而忘記個人的健康、只關心自己,也是不對。以前的弟兄姊妹忽略了政治,但鐘擺到另一邊,變成人與人的關係容易因政治立場決裂。Whatsapp 群組『退群』、甚至轉教會,過去一年好多。」

港區國安法實施之後,不只政治活躍者,連以前覺得安全的人口,也承認好多事情「講唔埋」。有沒有想過宗教活動都會受迫害?

蔡志森說:「……越來越明顯,共產主義和宗教有衝突,大家都知道;但 (中國) 改革開放之後,大家有期望,似乎共產黨不想講太多意識形態,會務實點,容許多點宗教活動;但過去幾年明顯 (宗教活動) 是受到干涉,過去很多家庭教會成立了,不是在『三自愛國教會』之下的,現在也受干涉,國家似乎回到意識形態之爭,是很令人憂慮的發展。以前香港很少行這一套,現在對宗教、對公務員,似乎內地那一套引入了香港,一國兩制的差別越來越少。」

香港跟北京的政治磨擦已經有很多年,去年之後幾乎已到了決裂階段,很多人特別是年輕一代索性不覺得自己是中國人。政治上的事情,沒有改變蔡志森的國族認同。「我是中文系出身,我所熱愛的中國,是文化和土地的中國,執政者不代表中國,我不認為他們等同中國。你可以不滿意執政者,你不可以因此討厭人民和國土。幾千年來改朝換代,誰人當權我都是中國人。政權是短暫的,民族是長遠。」

不過他也承認,對於中國的發展是「跌哂眼鏡」,「我關心中國政治,以前在港台工作時,經常上去採訪兩會。好多人都跌哂眼鏡。我們以為中國中產階級興起、好多人出國留學,就會潛移默化改變政治的系統和架構。大家對改革開放有期望。大家期望中國人的世界觀改變,人民會想參加政治,對民主和自由的渴望會大了。正路是這樣。你問我,我真係跌眼鏡。我無法明白。他們點會咁順攤。現在是中央集權,甚至集中了在一個人身上。」其實不談道德議題的話,蔡志森和社會上很多人是相同點大於相異點。

「我可以被反對,但不想誤解」

蔡志森少年時代在徙置區、屋邨長大,讀基督教學校,自小學開始上團契,中間離開過,中六那年受洗。從販夫走卒到知識份子導演馬田史高西斯都會問的問題:世界陷入災難,上帝在哪裡?上帝沉默,怎樣面對?

「人一路長大,會見到好多不幸的事發生。世界好多東西出現,都是人的罪性問題,不是上帝創造時想個世界如此。面對這些,我們可以自怨自艾,或者更加關心身邊有需要的人。上帝也關心人,關心到派自己個仔落黎。人的生命長短,從信仰角度看不重要。生存的時候有沒有努力去做本份,發揮你的作用,活得有沒有意義才是重要。苦難提醒我們,要積極D。中國文化有一句:生於憂患,死於安樂,在基督教也會很有共鳴。當你相信 after life,就能忍受。正如有教徒會願意殉道,也是相信當下的苦難不代表一切,他有 after life。」

作一個基督徒,以前似乎是有光環的事情;但蔡志森因為很 vocal ,所以經常被人鬧。除非是有被虐狂,否則多數都不會特別喜歡。何苦繼續,而且能繼續那麼多年?有沒有覺得被這個世俗世界圍攻,感到失望?

「我想有信仰的人,多數都是悲觀而積極。我們『預咗』世界有苦難、多問題,因為有人就有罪性的影響。歷史好奇怪,例如中國教會的歷史。文革毀滅了好多宗教,但原來文革期間地下教會是快速發展。文革期間,原來人們對永恆和自由的渴望並沒有熄滅。你想想,當時咁慘都信,信心一定好堅定。他們信教不是因為教會有奶粉派發。困難的時候當然要信仰支撐自己的信念。雖然我不會主動向神求苦難,哈哈。」

「能夠持續,是相信自己所做的事,有清晰信念。我們當然也樂意跟不同人溝通。我們的意見是社會的多數或是少數,不是我們最關心。我可以被反對,但不想誤解。我們不是反對同性戀者,不是想清除他們,但我們反對同志運動。」

蔡志森到今天,這一點還是企得很硬。至於政治,則沒有那麼絕對。他說:「政治的判斷和真理無關,政治判斷就是此時此刻,我們以有限的經驗和知識,去分析這樣對不對。例如是否總辭,跟真理無關,是一個策略的問題。(你怎麼看泛民總辭?) 以我做傳媒的角度,out of sight, out of mind. 做記者好大細超,你是議員,就會給你多一點版面。如果你是特別有代表性,可能會找你回應,但如果你想帶出自己的聲音和意見,總辭後你會被遺忘,少了曝光,等於益咗政府。當然如果這是一個道義的表態,可以理解;但是否要用辭職來表達?不過判斷不同,不是對錯問題,是策略問題,所有政治判斷都有賭搏成份,要放長雙眼去驗證;但如果你想用這個態度令中央改變想法,是不能的,因為現在他是強勢,你很難迫他轉變。」

他沒有效法這個世界

最後他說:「市民是否完全 buy 我們?其實我觀察下就是一個人做了父母,他們的想法會較容易傾向我們。年輕人一定是比較 lib (liberal, 自由化) 的,到他們有了子女,考慮的事情就會不同。很多想法是階段性的,思想多開放的人,都會想自己的伴侶忠誠,是不是?我們主張大家都應易地而處,父母多站在年輕人的角度思考,年輕人也多站在長者角度思考。」

蔡志森有強烈的基督教意識形態,也自言在明光社是主管意識形態,這麼多年來,似乎都沒有退讓或「效法這個世界」;雖然他在自己的自傳裡自報家門:「我常常提醒自己,我只是一個信差,我不是審判者,我哪有資格判定他人是好人壞人,更遑論對方有沒有資格上天堂,我只能表示同意或不同意他們的看法……我的領受不是要消滅不同的意見,而是要捍衛和宣揚我們認為重要的價值。」

信徒基於《聖經》,預設人人都是罪人,教外人不一定聽得舒服;說蔡志森比想像中自由化,也難以一概而論,他亦反對政治上的激進抗爭和黃藍分化。總之你很難將他歸類。

據他同事說,蔡志森常說「要成為值得敵人尊敬的對手」。蔡志森是否已成功了呢?這就要留給他的對手審判了。