立場人語

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2020/7/5 - 11:44

【專訪】國際攬炒膽博膽 張崑陽:迫中共現真身

【文/特約記者 盧斯達;攝/Peter Wong】

《港版港安法》細節模糊,但有「四大罪行」:分裂國家、顛覆國家政權、恐怖活動以及外部勢力干預。已經表態參與民主派初選的張崑陽,今年 24 歲仔,幾乎肯定落入「外部勢力干預」一項。

反送中爆發後,大學界組成「大專學界國際事務代表團」(編按:6 月 30 日已宣布解散),四出游說英美歐陸國家。張崑陽曾是組織發言人和成員。美國審議《民主人權法》前夕,美國國會及行政當局中國委員會 (CECC) 就香港問題舉行聽證會,張崑陽跟黃之鋒、何韻詩、Sharon Hom 等人,獲邀在會上發言作證;他也坦言之後跟外國領事就香港問題有持續溝通。

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 The point of no return

一句到尾,怕不怕?

「《國安法》要立,我是覺得百感交集。」張崑陽說:「戰略上 (國安法來臨) 是破局,中國以前時常扮文明大國,他們會說,你看澳門都管得好好,港澳都有一國兩制,以前一切都有一個面紗。《國安法》就是撕下面紗,絕對是好事,但自己又將會是被打壓的一份子,所以百感交集。好難分得清是開心還是擔心。大局和個人前途,情緒上都相當矛盾;但說到底,這一刻是無悔、堅定、堅持,反送中運動已經過了 the point of no return,現在情況開始變得悲壯,特別是前線抗爭者,每一個人都是燃燒自己,為運動續命。如果要思考香港未來何去何從,我覺得這種百感交集是個很好的注腳。」

「走不走,不是只考慮自己,要看社會、戰友,也要觀察中共如何出招。《國安法》幾乎肯定會過(訪問於 6 月下旬進行),因為事情涉及中國民族尊嚴,但最後如何執法,他們就會有很多調節空間。我看國際局勢,覺得暫時不會(大規模打壓),但如果會,我有份犧牲,大局上對香港卻是好事。」

黃之鋒、張崑陽、羅冠聰

黃之鋒、張崑陽、羅冠聰

爭取議會過半 引中共採過激行動

《國安法》未必嚇得到「死士」,但肯定嚇到大部份香港人。為甚麼說《國安法》反而有利香港的反抗運動?有人覺得攬炒了議會,連對政府唯一少少的制衡都會失去,張崑陽支持「議會攬炒路線」,如何解答?

「有人說如果我們拿到議會大多數 ,不用攬炒,可以用《權力及特權法條例》、繼續監察政府之類,好老實講我們看到立法會沒有任何實際權力。『權力及特權法』好勁,好厲害,沒錯,但你要連功能組別都過半才行。35+ 的目標只是說總議席,功能組別無法在今屆過半的。今屆總議席能過半,已是幸運,但其實也制衡不到政府。我們爭取議席過半,是尋求破局和跟中共博奕的機會。因為中共已打開口牌,我們過半就是奪權,這當然是荒天下之大謬,因為是一人一票,理論上反對派贏多少議席,都是選舉結果,他們的『奪權說』,說明一國兩制就是笑話,他們就是不想令你有當家作主、真正民主的機會。」

「過半的意義是,我們入議會,盡量爭取五大訴求,如果結果不滿,就否決財政預算案。政權不接受,就製造一個局面,迫中共氣急敗壞,事前或事後 DQ 我們,這對街頭線和國際線都是好的助力。很多人說雨傘好失敗,我同意,因為當時動搖不到北京,當時有些泛民中人都勸人開路俾人返工,我們當時是迫不到北京出來,只是特區政府在應付我們,現時卻迫到北京出來。現在北京推《國安法》,代表習近平全面掌管香港事務。這個真是千載難逢的機會。他的真身出來了。」

「《國安法》消息出來之後,『攬炒派』有些失語,但法案來臨,是否代表不用做任何事,等它焦土就行?其實不是,我們要引他入來,當中國胡亂出招,試圖以最快手段去鎮壓,不理國際社會反對,就是象徵形勢漸入佳境。如果他們 DQ 你,你就是迫到他犯錯。你繼續去選,是希望引他出來犯錯。我認同評論界有聲音最近說,如果有確認書叫我們擁護一國兩制和《基本法》,我們可以簽;但如果問到是否反對《國安法》,我們就不簽那一份,最好政權就因此 DQ 哂我們,就進一步開啟另一個國際爭端,否則如果我們為搏入閘而支持《國安法》,只會向外國發出錯誤信息,令他們以為香港人主流民意都支持惡法。這些都是我們現時可以做,中國不會因為特朗普今日說了幾句話,明天就『支爆』。取締(香港)民選機關,很標誌性,給我們有機會繼續打中共的真身。」

立場新聞圖片

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昨大破大立 今百家爭鳴

其實認識張崑陽已經很多年。佔領運動當年,張崑陽經常出沒於銅鑼灣佔領區。不是最主流的金鐘,也不是最平民的旺角。傘後,他去了參選浸大學生會,擔任外務幹事。他一手推動浸大學生會表態不再參加支聯會六四晚會,後來這成為整個學界的態度。學界「完全本土化」的開端,有他的身影。今日重看,如何評價這段歷史?

他說:「爭議六四,是絕對值得做,因為大家開始思考香港身份、香港民主是否要綑綁中國民主的大問題。當年學界不去支聯會六四晚會,大家都鬧,但其實我覺得不去,也是很有理論基礎。大中華主義、支聯會霸權,都是實在的問題。現在我們看到 2020 年的六四,都會有人去維園,但不是再叫支聯會口號,而是叫『光復香港、時代革命』,或港獨口號,這個大轉變,也是驗證了過去不想要大台,是正確道路。After all,不再迷信大台,思想可以更加百家爭鳴。現在的思想,其實不是新的,是以前累積下來。例如香港身份認同、六四如何理解,其實是以前本土論爭留下的遺產,即使本土派被打壓,還是會滲透出來。例如『光復香港,時代革命』,也是以前梁天琦黃台仰他們發明。」

「以前香港政治派系壁壘分明,但現在你用本土理念,就是自己人。如何面對《國安法》、如何繼續運動,才是重點。反送中之後,很多人本土化、都進步,懂得不割席,這不是突如其來的,是以前的衝突和反思一直鋪疊下來,今日才有一定程度的磨合和融合。」

張崑陽。圖:朝雲

張崑陽。圖:朝雲

「是我泛民化,還是眾志本土化?」

外面都知道,張崑陽參選,跟香港眾志應該是友好聯盟關係,有人說過他泛民化、眾志化嗎?

他笑言:「當然有聽過有人批評我改變,但其實我們是採取鬆散的『互相推薦』方式。我也是磨合和融合的產物。本土派以前和自決派有互相批評,當時是『民族自決』和『民主自決』的爭議,我們就認為要有一個共同體,要介定誰是自己人,進而去講一個地方的政治前途,不是用一個單純的自由價值就能劃分。不過自己對本土運動亦有反思,本土升得很快,也被打壓得很快。我們批評以前民主派時,非常血氣方剛,很不留情面,不是說那些批評沒有意義,我們執著的位,應該不止是意識形態,我們更要落地去接觸群眾。被打壓的時候,本土派的論述被忽略,當時大家只是推介周保松、羅永生等等,我很希望繼續普及本土思想。之後我轉了校去港大,讀中國研究及政治,用另一個方法預備參與政治。在 2015、2016 的時候,大家覺得本土派就是一班打交的爛仔,沒理論基礎,但其實我不覺得,於是就去讀多點書,讀下香港怎樣參考台灣。香港的前生今生,其實都更接近一個海洋文明,不是那麼中國化,不應該跟中國綑綁。那時開始讀了很多徐承恩、孔誥烽等學人的論述,本土理念當時未必得到所有人認同,但我認為是對的。」

「之後再跟眾志合作,對我的確是一個很大的新嘗試。是我泛民化,還是眾志本土化?我認為是後者。經歷了反送中,很多政黨也本土化,也說要請手足,不能跟抗爭者割席。另外我也想擴大同溫層,也會做下 D100 電台節目,接觸同溫層以外的人。」

你接觸的群眾,主流思想大概如何?

「他們會傾向覺得,民主派要團結,一齊行,但你問他們怎樣看梁游,有些群眾又會覺得他們是鬼。我最近 share 了梁頌恆處理被控告『在議會內非法集結』官司的帖文,只是個很小的支持轉貼,有些很傳統的黃絲網友,也會留言說梁是鬼,提我小心一點,但也看到亦有傳統黃絲改變想法,也覺得當年可能怪錯了人。群眾認識我,我們也可以同時教育他們,但我們先要取得他們的信任。如果 2016 年《蘋果日報》說梁天琦、梁游不是鬼, 大家都會比較相信。改變、教育之前,你還是要先接觸他們,跟他們交心。」

「政治課總是有個 101:民主政治有個缺陷,政治很複雜,但每個人的時間很少,絕大部份人都沒有這個心神逐一了解。他們 care 甚麼?大體上他們就是認為不能分化,要有一個民主總路線。傳統上,本土派未必是政治狂熱,但他們認識很多政治資訊,每個政客政團的往績,他們都一清二楚。所以兩班人一齊出現,就自然有很多互相批評的情況。面對每一種群眾,你都要用他們的語言跟他們談。例如你要明白有些人批評某些人某些事,不是分化,我們也要相信以事論事的可能。」

立場新聞圖片(2020.6.9)

立場新聞圖片(2020.6.9)

「咁你有咩高見?」

梁耀忠最近表態,明言不會遵從民主派初選協議,之後會再按實際情況決定是否參選。張崑陽出了個貼文「鬧爆」梁是「民主罪人梁耀忠,背叛初選𡁻完鬆」,還使用了梁耀忠在去年七一阻人衝擊的經典照片。咁鬧法,有人會鬧張崑陽分化,或者問「咁你有咩高見」嗎?

「我覺得,現時市民和政界的分歧,不是世代、本土泛民、左與右等等,而是有意志力和無意志。即使不同路線,但你看到他有意志力去抵抗,去繼續,都是同路人。」

雖然很多人參加初選,但不參加的政團和候選人,亦有不少。張崑陽說:

「有人不參與初選,但如果他是有意志抵抗,我就覺得只是每個人有不同考慮、有不同手段去爬山。為甚麼我會參與初選,因為在策略層面,我不認為初選就不利於本土派。整個社會的社會紛圍,已經跟 2016 年不一樣。本土主義普及了,對武勇抗爭也接受了。當時大家認為,和理非示威才能有道德感召,但現在勇武抗爭的道德感召不大嗎?示威者帶遺書去示威,犧牲、失蹤、坐牢,同樣是道德感召。雖然在我理解中,主流群眾對武力抗爭的理解,是一種感動,不是哲學上的道德證成,14 年以後,對於武力抗爭,已有很多理論層面的討論,但我相信主流群眾未去到這個道理上、哲學上都認可動武的位,而是結果論:有人犧牲了,真正犧牲了,群眾就受到道德感召。」

說到不支持激烈行為和思想,李柱銘就可說是代表人物。在最近《紐約時報》的訪問,李柱銘說,「攬炒」哲學很幼稚、要求(香港)獨立會讓香港失去國際支持。以張崑陽的外訪經驗來看,支持攬炒和獨立是否會失去外國同情?怎樣看馬田這個國際線前輩近來的言論?

張崑陽說:「Martin 的立場也是一如以往,正如六四之後,他都會說不要太過制裁中國,你只能說他真的是一路走來,始終如一,我想每個人都有國族身份認同,或時代的局限。的確外國很多議員始終不會說支持港獨的,差不多不可能,國際遊說的語言都是離不開《中英聯合聲明》,美國國務卿、英國都是,但如果我們覺得某件事是對的,可以慢慢滲給他們,可以換個角度跟他們說。國際線只能捨難取易,主軸是《中英聯合聲明》,中國沒有守承諾;但不代表所有人的訴求就要統一。」

關於制裁香港從而制裁中國,不少社會賢達的意見都似乎很反覆,有人會呼籲美國制裁港官就好,不要動到香港,被網民批評為怕癢又怕痛,張崑陽也不時呼籲外國制裁人權侵害者,他怎麼看?

「我自己覺得,要迫中共真身出來,其實是不能不制裁埋香港。美國政府選擇的取態,證明了他們明白,要給中國壓力,就不能對香港毫無傷害。在這個情況我們更應該想,怎樣透過香港,令中國感受到壓力。當然我是否同意一下要去到核爆級制裁呢?例如不給香港銀行用美元結算,這就會影響我們所有人;但有些制裁,是未必影響到我們黎民百姓,但又能傷害到中國。例如限制高科技出入口,可以漸進的制裁,看看北京的回應。美國當然有她的核彈選項,可以影響每一個人,港紙是否變廢紙?核彈當然會有代價;但代價去到邊,其實都不輪到我們選擇,無得問『可唔可以唔好咁』,如果我們不想香港玩完、不想自由世界無還擊之力,核彈選項也是被(中國)迫出來的。」

6 月 9 日,6.9 百萬人大遊行一周年,晚上有人號召在中環遮打花園聚集,在場市民亮起手機燈,形成一片燈海。

6 月 9 日,6.9 百萬人大遊行一周年,晚上有人號召在中環遮打花園聚集,在場市民亮起手機燈,形成一片燈海。

「用一生去證明香港的存在」

問前路,是否太過沉重?親朋好友怎樣看他最近的公共事務?

「當然,家人、女朋友都擔心。有些說話講出來,好像不太符合政治倫理或政治道德,但也說吧:即使之後我被送去中國監獄,香港人也不需要驚。當然要 prepare for the worst,可能有第一浸人被拉,公民社會將面臨調整、沉寂期,但我相信香港得到過自由,走出過鐵籠,就不會想返去,一定可以風雲再起。」

「可能之後香港會像台灣戒嚴時期一樣,海外繼繼有人打國際戰線,本地抗爭會地下化。許知遠寫了本書叫《抗爭者》,裡面有訪問吳叡人,說到國民黨戒嚴時期,他們要上天台見面,不是做臥底,而是交換一些禁書,就是史明那本《台灣人 400 年史》。我們要在思想和物理上準備好,但不是世界末日。最近都有想,是否準備好?是否準備去坐監?坐 25 年?10 年?但你要不停同自己講,係得嘅,係可以嘅,有少少阿 Q 精神,但你唔係咁諗,會怯,好老套地說,唔可以怯,因為怯真係會輸一世。我同自己講,不可以被恐懼征服,不可以因為《國安法》來臨,就甚麼都不做,反而要做多一點。Edward Said 是巴勒斯坦人,他說巴勒斯坦人的命運,是要用一生去證明巴勒斯坦的存在。無論下場如何,希望我們都可以用一生來證明香港的存在。」

「之前我宣佈參選,是 Baggio(梁頌恆)、Lester(岑敖暉)、阿藍(何桂藍)站在我後面支持我,之前從來不會想到會有這種組合,都很百感交集,時代壞到怎樣,才會如此?之前說過羅永生,但羅永生說的『虛擬自由主義』,我很認同,以前處於那種虛假的自由狀態,我們沒有見識過真正與權力搏鬥的時刻。不知是幸運還是不幸,我們終於即將會親身感受到那個時刻了。」

(本訪問在 6 月 30 日前進行)

張崑陽

張崑陽