立場人語

立場人語

2021/5/19 - 9:35

【專訪】在英名牌大學創辦香港文化課程 利大英怎樣看半世紀香港變遷?

編按:本文為英國教授利大英專訪,備有兩個版本,以下為書面語版。如想閱讀粵語版,請按此

2020 年 7 月,英國政府宣布將推出 BNO 簽證。一個月後,利大英 (Gregory Lee) 教授由法國搬到蘇格蘭一個叫做聖安德魯斯 (St. Andrews) 的地方。

他透過新聞得知英國將開放 BNO 簽證。「也就是說,將會有好幾十萬香港人來英國。這些人之後會怎樣?他們的下一代,將來又會有多少空間繼續討論香港?」作為學者,他愈想愈覺得應該要做一件他一直想做,但一直都沒有機會做的事﹕開一個有關香港、澳門,以及廣東話文化的大學課程模組 (module)。

廣告

「香港來的人,如果他們的下一代不想學廣東話和中文,我們不應該強逼。但若他們想學,我們應該提供機會。」利大英說。「我想大家知道,聖安德魯斯會是一個交匯處 (hub),任何來到這個國家的人都可以繼續接觸香港文化,將呢種文化傳承比下一代。」

也許你會問,他為甚麼要為香港做那麼多。

「主要原因?因為我真的很喜歡香港。」

第二個原因是,討論香港對英國理解自身歷史亦有幫助。他認為,在英國現代史當中,香港佔有相當重要的部份。「你可以透過香港,追溯整個大英帝國的興衰。」

至於第三個原因,利大英說,是道德責任。

「我在法國教過二十多年書。他們對香港的認識當然很少。然而這裡是英國,英國須要認識香港。因為英國在香港身上得到太多,亦在香港的過去、今日和未來,佔有太大位置。」

「所以我覺得,在這個國家,我們真的要為香港盡力,教香港歷史、文化和語言。唯其如此,才能讓香港社群知道,整個教育系統中最少有一個部份,是說他們的故事。」

說到這裡,利大英一頓,問﹕「我這樣說會否太過感性?」

利大英 (Gregory Lee)

利大英 (Gregory Lee)

*   *   *

訪問地點就在聖安德魯斯。

雖已是五月初,但蘇格蘭天氣仍然寒冷,氣溫低至兩三度。加上武漢肺炎肆虐,聖安德魯斯大學 (Universtiy of St Andrews,簡稱「聖安」) 未開始面對面上課,整個校園門庭冷落。

聖安其實是英國名校,有超過 600 年歷史。它是蘇格蘭最古老的大學,也是英語世界中,繼牛津和劍橋之後第三古老的大學。論排名,聖安經常位列英國前五。著名校友有 John Campbell(第四任加拿大總督)、Alex Salmond(前蘇格蘭首席部長)、Rudyard Kipling(英國作家)、Robert Watson-Watt(雷達發明人)、Edward Jenner(免疫學之父)...... 順帶一提,它亦是威廉王子與妻子 Kate 的母校,是他倆相遇的地方。

至於香港,倒沒多大關係。若不是利大英去年 7 月到任成為這家大學 Chinese Studies 的創始教授,聖安應該不會有香港課程。

而利大英卻有充份理由辦這個課程。不單是因為 BNO,他與香港的關係本來就深厚。早在 1994 年到 1998 年,他已經在港大擔任比較文學系副教授,曾和已故詩人也斯合教香港文化。利大英教前半,鴉片戰爭、香港開埠;也斯教後半。

「我是看著香港文化發展的。」利大英說。

1990 年攝於香港(由受訪者提供)

1990 年攝於香港(由受訪者提供)

後來他離開過香港一段日子,在別處教書。2010 到 2012 年,他又返回香港,擔任城大「香港跨學科高等研究院」創院院長兼人文社會科學院院長。2011 年,利大英當選為香港人文學院院士。

除了香港,利大英在劍橋大學、亞非學院、芝加哥大學亦教過書。來聖安前,他在法國里昂第三大學任教。

稍為上網調查,你便會找到利大英在里昂第三大學的新聞。2013 年,里昂第三大學終止與中國合辦孔子學院,是全法國第一家與中國終止合作的孔子學院。

這事當然和利大英有關,他那時候是中文系主任。事後他接受 BBC 訪問解釋,孔子學院成立之初,里昂大學曾堅持要求它不可影響學術獨立,惟後來中方開始介入教學內容,還說有意參與中文系教學和研究工作。利大英不允,中方態度強硬,談不攏就說要終止撥款,利大英乾脆拉倒。

「做交流、教中國學生,我們永遠都會樂意,因為這是我們學者的工作。」他說。「但我們不能成為中國政府、或者英國政府的喉舌。這不是學者的工作。」

順帶一提,利大英當時已經在里昂大學開辦廣東話班。那時候還沒有很多人談論香港人身分。畢竟是 2013 年,連雨傘運動都未發生。

這位與香港文化淵源甚深的學者,心目中的香港文化是怎樣的呢?

「很多人老是說香港只是金融中心,賺錢的地方。這個說法很明顯是錯。很多人在文革的時候走難來香港,不是為了錢,而是為了生存,為了政治、文化和宗教理由......還有一點,我以前很不喜歡,現在仍然不喜歡的,就是人們說香港是『東方之珠』,『中西交匯』。我真的覺得這種說法很爛。中西交匯?到底是甚麼意思?」

立場新聞圖片

立場新聞圖片

「我會說,整段香港歷史入面,還有很多事情我們未弄清楚。我一直想做的,正正就是超越這些老掉牙的論調。」

利大英為聖安設計的課程稱為「珠江文化 (Pearl River Cultures)」。他在 twitter 介紹這個課程的時候,打下 11 顆星。

*History of Macau(澳門歷史)
*Macau's Languages(澳門語言)
*History of Hong Kong(香港歷史)
*Colonialism and (de)colonial cultures(殖民與(解)殖民文化)
*1950s Hong Kong: Exiled Cinema, Emigre Writers( 1950 年代香港﹕流亡電影、流亡作家)
*1960s-1980s: Cultural Re-Invention of Hong Kong(1960-80 年代﹕香港文化再發明)
*Cantonese- a literary language? (廣東話-一種文學語言?)
*Hong Kong Cinema(香港電影)
*Music in Hong Kong(香港音樂)
*Post-1997 Challenge to Hong Kong Identity(後 97 香港身分的挑戰)
*HongKongers in the UK(英國的香港人)

而他對香港文化畢生的理解,就灌注在這課程的名字,和這 11 顆星星裡面。

*   *   *

利大英 1955 年在英國利物浦出生。父親是愛爾蘭人,但外公是華人,名叫陳泉利,來自佛山,住過澳門。陳泉利與 1910 年代很多華人同樣,因為做海員而漂泊海外,1911 年來到英國。利大英小時候,外公會帶著他逛利物浦的唐人街,逛華人店鋪。而利大英則會靜靜靠在一旁,觀察唐人街裡面華人的一舉一動。

他知道,外公來到英國後,一直很希望返鄉,只是最終沒有成事。他選擇、或者在無可選擇的情況下,留在英國。

「對我而言反而是好事。」利大英說。「因為我可以認識他更多,亦培養了我的興趣。」

「利大英」這名字,便是自他外公借來。因為英國人叫陳泉利做 Chan Lee 或 C. C. Lee,他們誤以為 Lee(利)是姓氏,利大英便乾脆也用「利 (Lee)」作自己的姓。(而名叫「大英」,則是因為他的英文名叫 Gregory B.,簡寫 G.B.,與 Great Britain 同樣,因此譯作「大英」。)

利大英外公陳泉利,1912 年攝於利物浦(由受訪者提供)

利大英外公陳泉利,1912 年攝於利物浦(由受訪者提供)

陳泉利於利大英 8 歲那年去世,但他影響了利大英的一生。本來利大英打算在大學讀法律,但出於對華人的興趣,改為在倫敦大學亞非學院修讀中文。

「當時是 70 年代。我的許多同學,要不就對 Mao (毛澤東)感興趣,即是 Maoist;要不就對 Tao(道)感興趣,即是 Taoist。我兩邊都不是,就站在他們之間,看看這邊,看看那邊......」

當時除了正規課程,亞非學院還有數個來自香港的老師,逢周六教廣東話。利大英是學生之一。香港、澳門、中國......這些既陌生又熟悉的名字,對利大英來說就像夢一般的地方。

1978 年,還未畢業的他,第一次離開歐洲,往台灣師範大學讀夏季課程。中途要在香港轉機,飛機降落啟德機場,利大英透過飛機窗,望見珠江,又望見江邊群山,那一刻,利大英竟然淌淚。他覺得自己好像回家。

學士畢業後,利大英繼續升學。從 1979 年到 1986 年間,他考獲英國文化協會的獎學金在北京大學讀政治經濟,返回倫敦亞非學院讀中國文學博士,讀畢後又回到中國社會科學院文學研究所做研究。

而如今被中國外交部被稱為「歷史文件」的《中英聯合聲明》,剛好就是在 1984 年簽訂,並於 1985 年生效。不早不遲,利大英見證著此一香港史轉捩點的談判過程。1982 年 9 月 24 日,「鐵娘子」夫人和鄧小平會面,談香港前途,會議結束步出人民大會堂的時候摔倒,一摔就摔走香港。翌日,戴卓爾夫人在領事館參加晚宴,作為優秀學生的利大英亦有份出席。問他對戴卓爾夫人有何印象?利大英說﹕「說真的,我不覺得她對香港人有甚麼感覺。」

1982年9月24日,戴卓爾夫人在人民大會堂外仆倒的一刻

1982年9月24日,戴卓爾夫人在人民大會堂外仆倒的一刻

利大英認為,在主權移交這事情上面,英國做得非常差。事實上他認為英國在香港的整套殖民管治都非常差。

「香港是被視為一個分離的地方,彷彿我們(英國)完全不用關心似的。」

利大英曾經寫過一篇文章,用這句話形容香港主權移交﹕

Selling Hong Kong up the Pearl River. 

賣香港賣到珠江去。

*   *   *

要深入解釋利大英如何看香港文化,以至今次辦香港文化課程的動機,必須要理解他對英國殖民主義的批評。然而,在今時今日的香港討論殖民主義,需要花一點心機和耐性。

因為在這個時代,很多人認為「反殖」等同「親中」﹕反港英政府=支持香港回歸=支持中國共產黨。其實也不能責怪這種想法。回顧香港歷史,60、70、80 年代前後,香港確實曾經有過一批反殖的知識份子,將殖民主義的反抗意識與大中華民族意識扣連。

只是,這不是利大英的意思。他對英國殖民主義的批評,說的是港英政府將一套文化灌輸予香港人,而這套文化對香港發展有深遠影響。

利大英相信,文化,是許多問題的核心 (centrality of culture),包括政治。

資料圖片:《中英聯合聲明》簽署現場(圖片來源:Wikipedia)

資料圖片:《中英聯合聲明》簽署現場(圖片來源:Wikipedia)

以「中國」為例,有人會說中國領土神聖不可侵犯,但「中國」其實是甚麼?2018 年,利大英曾經寫過一本書,名為《想像中國 (China Imagined)》,寫的就是「中國如何成為『中國』」。著作如是說﹕我們總是將中國看做一個自有永有、無間斷擁有 5,000 年歷史的地方,但其實「China」作為國名首次出現,是在 16 世紀歐洲。「中國」這個字,更加要到 1800 年代中期才開始流傳。至於今日我們理解的中國,利大英則認為某程度上是「五四運動」(白話文運動、德先生、賽先生,重新審視中國傳統)的產物,「是它(五四)創造中國,而不是中國創造它(五四運動)。」

又例如「香港」。很多香港人自視為香港一分子,心繫香港,但其實「香港」是指甚麼?「很明顯不是真的指香港的土地。有多少人真的擁有香港土地?」利大英說。「指的應該是大家分享的歷史、語言、習俗。」也就是說,香港文化。

文化才是一切的核心,「是文化產生政治,而不是倒轉」,這就是利大英的信念。

而其實利大英就是抱著這種觀點,去設計整個聖安的香港文化課程。比如說,你會發現他的學科叫做 Chinese studies,而不是更常見的 China studies。這就是因為利大英主張, 我們要討論的應該是 Chinese(一種文化),而不是 China(一個國家)。

同樣道理,利大英選擇稱課程為「珠江文化」,是因為他認為,香港、澳門,以至周邊地區,政治上、地理上,可能被劃分為不同地方,但文化上,其實很難區分。

圖片來源:澳門旅遊局 Facebook 專頁「悠遊澳門」

圖片來源:澳門旅遊局 Facebook 專頁「悠遊澳門」

「思考香港,你無辦法不講澳門。以前多少人會坐船去澳門,輸清光回港?就算我們不講何鴻燊的王國,對很多人、特別是老一輩來說,澳門與廣州周邊很多地方都和他們有很深的關係。」利大英的外公就是一例。

他的課程為甚麼要教廣東話?這也是因為,雖然普通話在政治上被中國定義為官方語言,但文化上,廣東話的價值,絕對不亞於普通話。

亦是出於這個原因,他的課程的其中一顆星星,是探討廣東話作為一種文學語言。

「你看,人們會在漫畫、電影對白之類的流行文化寫廣東話,但用廣東話寫詩就十分罕見。為甚麼?又例如寫小說,有時你會在對白見到廣東話,但對白以外的部份就不會這樣寫。為甚麼不呢?」

「我覺得是因為,人們仍然有一種恐懼,覺得用廣東話會脫離某種處於中心位置的『中華性 (Chineseness)』,覺得用港式中文寫詩,會失去一定讀者群......其實這是因為信心不夠,覺得廣東話不能用來寫巨著。」

「其實,當然可以﹗」

看政治,香港或許很小,它只是中國的一個特別行政區;看地理,香港亦很小,它只是 9,597,000 平方公里入面的 1,106 平方公里;但是,看文化,引利大英的話,「香港是走出一個很不一樣的方向」,香港文化是平行於其他任何一種文化。

政治有分主從,地域有分大細,但文化無分高下,香港文化就是香港文化,利大英這樣想。

2019 年攝於利物浦唐人街(受訪者提供)

2019 年攝於利物浦唐人街(受訪者提供)

*   *   *

政治上,1997,香港的主權確實是由一個國家轉移至另一個,但以文化為核心去思考,香港文化不會一夜之間變天。利大英認為,港英時代遺留下來的殖民意識,仍然深深存留於港人之間。

1994 至 1998 年,利大英在港大教書的時候,已經對港大這個「殖民味濃」的地方感到不快。「你完全可以看到白人是如何被視為高人一等。」

而這還不止於種族問題。2010 年,利大英在城大教書,「好吧,現在上司已再不是白人」,他以為香港會變,卻發現,情況仍然一樣。

「你可以見到有些人態度恭順,專門做一些他們覺得會令大陸高興的事。」

「是不是主事人是華人就可以?就會比白人更好?或許。或許有人會覺得開心些,但我不這樣認為。我認為大學應該是個自由思考的機構,人人都應該要能夠自治 (autonomy),能夠表達自己。」

利大英批評的,是一種不願、亦不敢去挑戰權威的心態。他認為,這種心態源於殖民管治。當年殖民政府為求管治穩定,不想香港人講太多政治,由教育到文化政策,都旨在把香港去政治化。不講政治,只講民生。「香港的問題,就是一般人永遠都要面對一種無辦法問責的權力。」久而久之,香港人便失去自主意識,不覺得自己可以決定自己命運。

「即是說,不要興風作浪 (Don't rock the boat) ,不要搞政治,不要改變......」利大英說。「我覺得這些想法是非常錯。」

利大英認為,1997 年,香港曾經有過一個機會,可以拋開殖民文化,重新開始,只恨歷史沒有如此發生,發生的只有上頭的權力,由一方換成另一方。

「他們(中英雙方)只用同一套方法、維持同一種權力。」

1997 年 6 月 30 日,最後一任港督彭定康於香港主權移交儀式上致辭。(Photo by Peter Turnley/Corbis/VCG via Getty Images)

1997 年 6 月 30 日,最後一任港督彭定康於香港主權移交儀式上致辭。(Photo by Peter Turnley/Corbis/VCG via Getty Images)

利大英認為,令香港失去這個機會,很大程度上是英國的錯。在超過一百年的時間,英國在香港身上得到許多經濟上的好處。但是,離開的時候,它沒有給予香港自主的機會。

「你不可以建立起一些東西,然後二話不說就離開。」

你可以想像,當利大英看見有香港人搖米字旗、龍獅旗,他會覺得何其不適。

「懷舊 (nostalgic) 是很容易,我明。看見香港現在的模樣,有些人會懷念英國殖民管治。」他說。「但殖民管治就是殖民管治,這沒甚麼好玩的。」

利大英認為,今時今日,太多人喜歡甚麼都怪罪中國,彷彿中國就甚麼都錯,不是中國的就甚麼都對。他說得相當直接﹕「我們最大的錯誤就是說,甚麼都是中國 (China) 或者華人 (Chinese) 的錯。」

他的批評適用於香港人,亦適用於英國人。英國政府經常譴責中國人權問題。利大英說,這樣做沒有錯,只是做得不夠。「他們也應該回頭看看自己的歷史。若果不看,如何服眾?」

利大英不同意人們凡事怪罪中國,還有一個原因﹕對他來說,「中國」是相當模糊的說法。在他眼中,中國不是鐵板一塊 (a monolithic entity)。比如說,中國文化。上海有上海文化,廣東有廣東文化,新疆、西藏、香港、台灣,都有不同文化,中國文化到底是指甚麼?再者,不同時間的文化亦不相同。共產黨就曾經推行過破四舊立四新。有人浩浩蕩蕩拆孔子像,幾十年後又去辦孔子學院。中國文化是指哪個時期、哪個地方、甚麼人的文化?

立場新聞資料圖片

立場新聞資料圖片

利大英甚至連「反共」這個詞彙亦覺得有問題。他自言多年來教過不少學生,當中當然有人來自中國,而他們許多都是共產黨員。未必是因為他們愛共產黨,而是,在中國,很多事情你必須要入黨才能做。利大英問,若他要「反共」,那是不是連自己的學生都要反?

「我想說的是,自上而下講述的,是一套論述 (discourse),但同時間,整個光譜入面其實還有許多論述存在。」

利大英就是這樣看中國。作為學者,他希望呈現的是現實的複雜性,畢竟世事真的不是非黑即白。只可惜在這個年代,當他說不認同港人搖英國國旗,又說不同意凡事怪罪中國,不知會否被人指罵投共。

利大英亦不傻不天真,他知他的說法與現今的政治氣候不合。但正因如此,他認為更加要說。這也是他辦香港文化課程的原因。

「就算不中聽,你也應該要開誠布公討論這些歷史,是吧?」

*   *   *

《立場新聞》曾經寫過利大英辦香港文化課程的報道,獲得超過 2 萬讚好。我讀過好些讀者的留言和討論,發現有不少人慨嘆「香港不能做的事,外國反而可以」。我想,公眾讚好這篇報道的情緒,是摻和了最近香港學術自由受威脅、港台被打壓、節目紀錄被刪等事。許多人有一種危機感,覺得香港文化將死,因此利大英的課程才顯得彌足珍貴。

我們已經談過,利李大英不是反中反共,但他承認,學術自由是設立這個課程的原因之一。他亦承認,「聖安」不是位於中國和香港,也許反而能夠更加講好香港的故事。

不過他並不認同香港文化將死。

他回想起 1978 年,第一次去台灣。當時蔣介石才去世 3 年,台灣仍處於戒嚴時期,美麗島事件是在一年之後,連利大英身上帶著的魯迅著作都是禁書。反觀當時的中國卻開放得多,因為當時正是西單民主牆的年代,人人在天安門廣場外貼大字報。利大英可以看他想看的書,見他想見的人。

台灣是在 1987 年解嚴。2000 年前後,利大英再去台灣,整個社會已經完全不同樣。

臺灣警備總司令部軍法處看守所,於 1949 至1992 年設立,為戒嚴時期軍事、政治、治安案件審訊、羈押的場所,許多政治受難者在此遭判刑(死刑或刑期)。現改為「景美白色恐怖紀念園區」暨「國家人權博物館」。

臺灣警備總司令部軍法處看守所,於 1949 至1992 年設立,為戒嚴時期軍事、政治、治安案件審訊、羈押的場所,許多政治受難者在此遭判刑(死刑或刑期)。現改為「景美白色恐怖紀念園區」暨「國家人權博物館」。

當然,中國亦不同樣,另一種意義而言。

「現代中國的歷史是充滿起跌的,充滿了無法預測的時刻。」他說。「就好似,若你五年前問我香港會變成怎樣,我也想像不到會是今日的樣子。誰想像到?」

「即是說,有時你猜想某些事情會怎樣發生,但結果往往並不一樣。歷史告訴我們要樂觀。」

組織被取締會消失,議員被 DQ 要離任,這些都是硬政治。但文化,利大英認為,是不會純粹因為教科書不再寫,課堂上不再講,便被殺死。許多香港人近日因為港台節目被刪而不開心,這種事情利大英也知道,但作為學者,他會說,千百年來,無數的檔案消失,有更多事件甚至連紀錄都沒有,然而,總會有人在未來,追尋蛛絲馬跡,將這些事情再現。

「文化是不會隨隨便便殺得死的。就像語言,除非你滅絕最後一個講那種語言的人,否則這套語言會一直存在。」

在利大英寫的香港課程內容表,最後一顆星是「英國的香港人」。他希望流徙的香港人有機會認識自己自哪裡來,有機會學習自己本身文化的語言。

「我們有義務這樣做。」

英國倫敦的聲援香港反送中活動

英國倫敦的聲援香港反送中活動

課程還在構思階段。因為疫情關係,終日留家的利大英可以慢慢擬定課程細節。比如說,是否要辦夏季課程教廣東話?如何跟主流的 Chinese studies 學士課程整合?此外還有碩士課、博士課、博士後研究......利大英還想,是否能夠多計劃兩三個模組,專門討論香港某些特定題目,比如電影。

他笑著說(儘管其實很認真),現在最缺的是資源。問題是,要辦中國研究,你可以去找孔子學院;你辦台灣研究,你亦可以找台灣官方資助。然而香港沒有。利大英希望找到贊助人支持此一課程,特別是資助研究院生做研究,為聖安創造研究香港文化的學術環境。

「善長仁翁」至少在訪問時仍未出現,但利大英說,《立場》之前的報道刊登後,已經有許多人聯絡他,看看有甚麼事能幫手。他們問利大英,還記得我嗎?有人說他是 92、93 年的學生;亦有人說,當年是利大英的推薦信令他成功申請獎學金。

「我當然記得他們。」

初出道時,利大英因為外公燃起對香港的興趣。數十年後,利大英的興趣已經發酵成一種人與人之間的羈絆。利大英記得他的舊生、舊同事,他們當中有不少人在香港,亦有人已移居海外。然而無論身在何方,會主動聯絡他的人,都仍然關心著香港,這種文化。

有燈便有人,只要有人,文化就不會死亡。

利大英

利大英

文/莫莫