立場人語

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2020/5/11 - 13:47

【專訪】大聲公襲警罪成 區諾軒用個人例子答你「法治點死」

【文/特約記者 盧斯達;攝/Peter Wong】

大約 10 年前,香港網絡已有「法律面前,窮人 XX」之說,階級和資源有別,令正義女神的表現非常飄忽;現在我們說「香港法治已死,早已是 Dead Body」,處境更進入法律的政治內涵;當國家利益在法庭現身,是不是有錢有律師就能解決問題?法治死未?區諾軒平時比較低調,但今次大概亦可用一句網絡潮語開頭:「我唔直接去答,用我單襲警案做例子答你。」

大聲公襲警—大橋荒謬 細節恐怖

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2019 年 7 月 8 日晚上凌晨,反送中街頭抗爭遍地開花。警察清場時推倒一名女記者,區諾軒持議員身份上前調停,最後指控「用大聲公襲警」、「阻差辦公」等罪名。之後政權放棄罪名較低的「阻差辦公」,繼續控告他襲警。該「受襲」警員表示,因為區的大聲公令他有短暫聽力受損,也感到恐懼。2020 年 4 月 20 日,區諾軒被九龍城裁判法院裁定襲警罪成,判區諾軒服 140 小時社會服務令。

2019年7月7日,區諾軒在警方防線前使用大聲公(網上直播截圖)

2019年7月7日,區諾軒在警方防線前使用大聲公(網上直播截圖)

傳媒對這單案件有兩個詮釋,他很憂慮。「親近民主派的媒體,通常就視作笑話咁笑,我心裡面當然是覺得,一啲都唔好笑。當然用大聲公襲警,說出來就像以胸襲警,係好荒謬;但最重要,是在審訊途中,我發現很多司法操作令人不安的問題,但這些 context(案情脈絡)不一定能三言兩語交代,那些細節我之後會談到……」

「至於親中傳媒,我會形容他們是軍隊,很有紀律,他們統一口徑,說我判刑不夠,要律政司上訴,一定要施以更嚴重刑罰。這樣就令我對法治有更宏觀的擔憂。我們雙方有 14 天時間考慮是否上訴。事情瘋狂之處,是律政司告不告我,告七千多個被捕者都好,其實都是『試案』,放你上庭審,對他沒損失,如果入罪又可以產生更多案例,法庭就有更多武器定人罪。以往我們對《公安條例》的判刑案例,其實對政權不夠多;有越多案例就越有一個清晰圖像去檢控你。當他覺得(案例)不夠,他就可以上訴,將這個定罪和判刑準則推得更親近政權。好像之前鄭麗琼(中西區區議會主席)share 個 post,話上面有警員資料,違反禁制令,這件事帶起風向,就是根據親中報章先講,再由公營部門拘捕,之後就是司法的系統,審訊。」

法官郭偉健之前審理在將軍澳連儂牆斬傷人之男子,在判詞大篇幅批評反送中運動,亦判兇徒可以減刑,並稱讚兇徒有「高尚情操」,引起各界嘩然。

「另一點是,親中傳媒煽風點火,現在香港出現了一個『港式公檢法系統』,有很多控告你的控罪,不是由政府做,而是由《文匯》《大公》寫起,由葛珮帆等親中政治人物講起,之後律政司就真是拿這個指控去檢控人。」

區諾軒

區諾軒

球證都係我嘅人 — 審訊透露魔鬼細節

魔鬼在細節。表面上香港有獨立審訊、行《普通法》,在外面看,在外國看,似乎一切都美好。區諾軒說:「沒有經歷過司法審訊,沒法體會香港有沒有法治。」

首先是案例。

「去到正審時,律師同我講:以往不是沒有案例成功定罪。以前有兩單都是『用聲音襲警』,一單是 Sunny Leung 案;一單是紀鎮基案:紀鎮基當時是被指用『口哨』聲響襲警,他最後坐了幾個星期。當時張達明寫了一篇長文:聲音如果可以構成襲警,很危險,怎麼證明?幫 Sunny Leung 打官司的是李柱銘,當時法官是馮驊,如果聲音可以襲擊,那不是現場所有聲音都計算?李柱銘當年擔憂是正確。」

其次,是負責審的人。

「有些事情表面上要跟程序,但其實不是。律政司會跟你說,選擇哪個法律、主控官、任用原則,都是不偏不倚,要跟檢控守則;但審我的時候,發現法庭裡的政治演說多過檢控內容。例如有人說,如果不能阻止我這類襲警的人,就不能『止暴制亂』。當然檢控我的官(陳文慧),她臉書的政治言論當然好痴線。很多人都會取笑她批評她,但我更大的疑問是,為甚麼律政司要特別指派這個主控官?」是特別指派的嗎?「律政司裡面有班常規的主控官,但這次審我,律政司是外判出去找了外面的主控官。現在這個主控官咁有問題,委任她的律政司會問責嗎?」

政府外判主控官 陳文慧

政府外判主控官 陳文慧

之後,到法庭任意詮釋證供。

「律政司做到咁,那理論上法庭都應該把關。我一直運用法治賦予自己的權利,例如緘默權(Right to silence),例如利用刑事罪高入罪門檻、證明案件有疑點因而證成『不能百分之分證明有罪』等等,但這些權利都在裡面被若有若無地扭曲。例如在香港現行法律,要證明有『襲擊』,就要證明被襲擊者當場有驚恐。事發當日,警員口供是沒有講到自己有驚慌,控罪是我用大聲公打他的盾,他沒有說自己受驚,片段也沒顯示他沒有受驚,但那個警察上庭前改了口供,說自己有驚;而片段裡他一動也不動,法官竟然幫個警察演繹,認為警察是『驚呆』;法官還單方面詮釋我當日的行為,認為我是『明知理論無用,仍然堅持與警方理論』,完全不理會我初衷是為了救那個記者。總之就是解讀一個傾向於警察的版本。」

「那個報稱受傷的警察,事後有去拿醫療報告,就證明自己有短暫聽力問題;但其實那不是專家報告,而且他無法證明事發之後,到他去驗傷的過程之間,有沒有其他因素造成這個問題,是無法證明我用過大聲公和他聲稱之後聽力有短暫問題之間,有『因果關係』,而現場也有很多其他人的大聲公,警察自己都有;羅健熙幫我寫的求情信也說,他當時在我附近,也聽不到我那個電力不太夠的大聲公,但總之這些疑點利益,都沒有歸於被告,即是我。」

「審訊時,大家都有提到黃毓民擲杯襲擊梁振英案,最後不入罪,其中一個原因是梁振英當時真的沒有受驚,表現平靜;如果以同一準則,那個警員也沒有表現驚慌,但我的襲警罪還是入了。襲警罪極易入,但標準更少,講誇張點,以『維護警察執法的合理性』,有時是完全沒有標準。政府從委任檢控官、到檢控官詮釋證供,都是用兩把尺做人。表面上跟據程序做事,都可以操控結果。」

法治已死是現象,法治點死是具體。區諾軒大概看到「點死」那一層。判決出來當日,區諾軒就說要上訴打下去。不是不滿判刑,而是不滿得罪本身。

「要打下去,我對法治無信心,但社會和市民無可選擇。終歸要尋求在剩下來的程序討回公道。以前大家高舉法治神聖不可侵犯,因為有法可依,就是法治,但訴訟如果是政權 VS 個人,人民是一定處於劣勢。如果從西方國家理解法律,法律是限制公權力、保彰人權的東西。但香港似乎不是。香港的法,就純粹是管制人民的工具。作為法官,要選擇站在個人權利還是政權一方。很不幸來說,法官越來越傾向政權那方。」

圖片素材來源:終審法院網站

圖片素材來源:終審法院網站

左右互搏、退聯爭議

區諾軒曾經是左翼 21、民主黨成員。很多年前,他作為當然「左膠」,亦跟很多新興社運參與者或者組織,有過很多齟齬。

他說:「雨傘運動後,門閥的分野很嚴重。只是講泛民 vs 本土已經太簡化了,即使是兩邊各自都有很多派系之爭。本土派不是我經歷的地方,但聽一些朋友說本土裡面都有『一年戰爭』,但好像是爭不到結果。(當然)我只是想如果到了重要時刻,大家都是記得當時派系之爭的某些事,變了阻礙合作,就覺得很無謂。」

「過了很久,還有人說青年新政是鬼;你區諾軒入過民主黨咁耐,咁你都係相信要同政權『大和解』啦……到今日這仍是很多人的思考方式。某個歷史點,某個政團,去到很多年之後都繼續講代表一個政治人物,我覺得政治世界這樣就很局限了。不是想大家做世界仔,而是要想想達成的目標是甚麼,如果那不是靠自己能力就做得到的事,就要拉攏各種人去一齊打大佬。」

現在生態有改變嗎?「2019 年之後當然好了好多,大家學識重要一堂,雖然說『和勇不分』、『齊上齊落』,聽來是口號式講法,但的確也是。敵人越來越可怕,香港自己鬥來做甚麼?不過當然派系紛爭,絕對不會完全消失。例如不同區議員對起不起『義士紀念公園』,都可以吵到這麼激烈。可能都會影響之後的合作。」

左翼和本土派鬥得最激烈的時候,從區諾軒的視覺看來是怎樣?

「雨傘之後,又有區議會選舉,最容易出現(矛盾),當然為選舉利益,就會為分野而分野。當年有『退聯』(編按:退出學聯與否的爭議)啦。我是沒辦法理解退聯的,當然也理解退聯支持者的想法:(不要)大台、院校獨立。當年有大台才聚合到學界力量,無了學界溝通的平台,遇到有學界的事務就沒有統合機制。逐個擊破,或有一間院校想推,但其他學校幫不到。這是我當年的想法。」

當年筆者也支持退聯,寫過很多東西力陳退聯好處。「保聯派」當年跟我們互相批評,雙方都有很多情緒。個別「保聯派」直接下了定語:退聯「垃 X 圾」;有人說退聯學生是「鬼」;有一段時間,一些泛民支持者會將 2017-18 年那段社運低潮,歸咎於「學聯無咗」。

學聯 60 周年晚宴(圖片來源:張賢登 facebook)

學聯 60 周年晚宴(圖片來源:張賢登 facebook)

區諾軒說:「不想學聯瓦解的人,像我當然有情緒。當時就是覺得很心痛。(區諾軒在學生時代是中文大學學生會幹事,自然也是學聯中人)經歷過的人都會有。原本在學聯一段時間,也知道學聯這件事有優有劣,覺得到頭來這麼多年的體制,要瓦解,是不開心。另外以前老一派的講法,中共長年來希望顛覆的有幾個組織:民陣、支聯會和學聯,他們努力了很多年,但矛盾在內部誕生才最致命。」

不過拉長來看,客觀上似乎是學聯失去四間屬校之後,學界還繼續活動;在反送中爆發前後,大專學界也交到自己的功課。例如在抗爭中間,政府提出想跟學生會閉門密談,學生會拒絕了,其他院校也陣線一致。學生沒有做大台,不過也幫手庇護抗爭者。大家沒有等大台指令,而是自己去想自己有甚麼可以做。當然不能不談就是兩間大學(中大和理大)都成了戰地和逃生現場。學界沒有潰散,而且更有活力?

「當然,後來 2019 年那種無大台的組織方法,是激發了每個人的自主性。每個人付出的東西也比以前多了。」

示威者與民陣之間

反送中整個過程,區諾軒的位置是?

「初期我通常是以議員身份去前線調停,保護手足走。當時亦沒為『無大台』的新組織方法太驚訝,因為社運之間慢慢都有默契。以前經常對民陣有一種批判,點解行完就走,我們 Hold 住和理非的人。我想只是分工和企位不同造成的批評,並不是誰對誰對。2017 年(七一遊行)行到終點,都有一種分工組織,和理非就在這裡,如果有其他人想行激進點都可以去,當時有一群人是操上中聯辦。」

多年來是不是都有很多激進示威者與民陣嘈交?

「2016-18 年我做民陣召集人,兩個年期都是社運低潮。看到每次示威都很少年輕人。不過你說嘈交那些,應該是再前幾年了。到了我做召集人那期,都會有其他示威者參加,也會跟我們溝通。例如當時鄭俠跟我們交涉,說會來,我們都是互相尊重。2019 年 6.9 當日,民陣想在金鐘散,有本土派的說,點解走呀,走就輸喇﹗其實民陣是在完成發給不反對通知書的條件,他們不做就會被告,會變非法集結,這是責任政治的問題;當然激進派就覺得你這樣做,是減少他們激進行動時的群眾基礎。純粹是行動邏輯和企位問題,大家都是想件事做得到。」

前民陣召集人區諾軒

前民陣召集人區諾軒

區諾軒今年才 32 歲,曾經是左翼 21 成員。當年關心政治的人,是不是全部都「很左」?

「當年學生的政治參與,當然不及現在啦。現在是個個學生背後做有各種參與。我那個年代的政政同學,的確有一些去了搞政治。我讀大學時,社運主要是講分配問題,地產霸權,這些的確是主題。左翼 21,其實開始時是一些讀書組,之後搞搞下就話,不如整支旗出去遊行,就成了一個組織。」

本土派與「左膠」最常的戰爭點,總是與中國人有關。一開始,是走私客、搶奶粉、自由行、人民幣不斷升,香港民生因為中國自由行最受壓迫那一期。

區諾軒說:「我想是立場分歧,左翼無咁直接關心水貨客、雙非議題,因為可能很容易變成『人的歧視』。左傾團體其實有認知到這個問題,認為是要發聲。當時我都做了區議員一兩年,都講要杜絕自駕遊,但之後的人,是一下進入反蝗蟲、族群衝突的那種直接,就超越了我當時的框架。當然理論一點去講,其實左翼也有回應方式,自由行湧入是中國資本壓迫香港窮人的問題,不過說出去是不會有太多聲音。」

族群衝突框架,最有效短時間內喚醒關注、動員行動。不過對一般人來說,似乎很易跌入「歧視」;而左翼對國族概念天然抵拒,當年確實是無從入手去理解民間的情緒,早已超越細微細眼的水貨、奶粉,而是在爭奪和建構一些現實上未形成的秩序。

區諾軒最後對這些年的總結:「身分政治同經濟分配根本可以冇衝突,但因為思想沿革,我們(左翼和民族派)的思潮發展製造了假對立。」

有沒有覺得香港是一個族群,甚至國族?

「我一直以來對國族的想法是採取較淺薄的看法,因為由細到大教育都是告訴你,民族主義會導致極權誕生。近年跟我的朋友張彧暋看了很多,由 Benedict Anderson 到 Liah Greenfeld,就有了另一種理解。當然學校環境都很少講 Nationalism,政政不會不講 Nation,但不會專講這個現象。」

「這兩三年,單純從政治形勢,政治矛盾之下已經造成好強的『中港隔閡』。民調一向定期就問,你是香港人、中國人、香港中國人還是中國香港人,但這已經是『舊問題』了。梁振英治下,香港被規劃、一國兩制本來的承諾都破滅,很多人都很難再將兩件事(香港人和中國人)放在一起。條友一日到黑打鳩你,你很難覺得跟他是一家親吧。這根本人之常情。香港人的身份是在於在這幾年的政治矛盾下,已經變成一個不可逆轉的形成。中共用各種方式陰乾香港人,完全不給任何空間,會有人很強鬱悶感,令人覺得沒有尊嚴,那麼你說的東西就會不斷形成。」

「香港左翼的前路問題」

反送中風風火火之時,看過一篇左翼文章,檢討自己這一派人在運動中完全沒有角色,要「查找不足」。區諾軒怎麼看?左翼在反送中沒有角色?

「我最近一直好想寫一篇文,可能是類似『香港左翼的前路問題』之類。香港左翼路線存在有好大問題,個問題真係缺席喎。唔好講理論,講現實政治先。左傾團體好容易有人事問題,人事問題阻礙政治表彰。民協、職工盟、街工,全部都是人事問題造成離散。我會問一個問題,最好的路向,是組成左傾的大聯盟。立法會來說,就是民協、街工、社民連,組成一個團結的,關注社會分配的政治團體。我覺得我在立法會時都是缺席,做不到左翼身位。我不是工會出身,我講勞工和分配嘢,無人理。(是否香港人普遍不理會?)其實最重要是群眾:如果『族群派』有群眾和議題;對左翼團體來說,亦不是沒有。因為勞資關係是永恆,日日都有,散工化、無保障……不是欠缺議題,而是人事問題。每個人的歷史包袱太重。你很難想像民協和街工會合併,但他們意識形態有很大分歧嗎?他們議題上會有損失嗎?然而很難會看到左傾團體聯合。」

純粹是不想無咗自己支旗?

「左傾團體從來不缺回應資源,問題是體系無法妥善建立。外國左翼團體都會有民粹操作,不是再死跟教條,拿了群眾先,再講政治主張。香港最近似這種,就已經是自決派。朱凱迪是用環保議題去做左傾關懷;眾志就是關注政治矛盾,然後再帶入左傾關懷。」

與自決派尤其眾志合作一段時間,區諾軒和他們的分別是?

「跟眾志合作,我會說是一個際遇。如果你要說分別,我會承認統獨問題不是我最關心的議題。」

區諾軒造勢晚會

區諾軒造勢晚會

酒席要一碟一碟食

區諾軒不打算再選,打算 9 月去日本讀博士,但他也參與選舉:協調工作。現在各界究竟談到甚麼程度?

「郭榮鏗被兩辦炮轟事件之後,協調中的政界,主流意見認為要有兩手準備:以往推最有勝算的人出去;現在呢,其實最有勝算的那些,都要有第二梯隊去作戰,預期勝選入左去之後,都會再被DQ(取消資格)。到目前為止,很多素人對協調和初選反而比較正面積極,也有點意外。現時大家都受郭榮鏗事件影響,考慮亦因為北京出招而變得複雜。」

「以往 DQ,去『鎅』政治權利,標準是統獨問題,講你支不支持一國,支持《基本法》;但如果之後再『鎅』多啲嘢呢?改誓言呢,他可以改到立法會議員一定要保持立法會暢順運作,不能拉布。學界的民主化學者通常會跟你說,不好放棄選舉戰場,要拿位置,拿群眾基礎,但問題是像郭榮鏗那樣,是否還應該選?民主化學者會說,公職始終是社會上有影響力的位置,代表長遠地在社會上跟政權對壘,社會是否完全反對政權?如果不是,退出選舉就滅了自己的聲。搞集會搞遊行,是一兩次,不是長期的影響。有例子是說,可以一次式抵制選舉:非洲某國反殖運動,說政府有很強選舉操控,試過反對派總辭,政府最後也跟他們再談,但不能亂將別人的例子套用在香港,如果我們的情況不像人家樂觀呢?」

2019 年 7 月 1 日,示威者一度佔領立法會。

2019 年 7 月 1 日,示威者一度佔領立法會。

官司纏身,有可能影響 9 月之行,心情如何?「咁我都覺得自己都好大風險……但最後一句,就是離不開『酒席要一碟碟食』的問題,我們要避實擊虛:最近有疫情,香港主流鬥爭陣營維持民心支持是重要。區議員是接點,是小戰役,安定民心,做得不好就給政權得米,會失去群眾,繼而失去運動。」

現時網絡上有人一直討論「選舉有冇用」、「選功能組別是否有意義」,對選舉路線各種「無用」質疑,區諾軒怎麼看?是一個寸土必爭的邏輯?

「是一個寸土必爭的邏輯,當然亦會覺得他越踩越過,會失望,佢係咁搬龍門,投來做咩?不過政治的對壘,除非你好有信心一擊攻克佢,否則係應該維持『鬥而不破』。毛澤東曾經講過,你有一台酒席,你係無辦法一次食完,要一碟一碟去食;透過攻克一次一次的小戰役,去達成整個戰略。今次運動裡面我在想,過了大半年,我們攻克了甚麼,我們損失了甚麼?繼續參與選舉,期望可以拿到甚麼?如果我預期無嘢拿到,那我們為甚麼還會繼續?」

「似乎數得出的,我們爭取到:推翻了《逃犯條例》、300 多個區議員位置、揭露了警暴和政府的仆街、處理了武力抗爭的問題、建立一個民主陣營的黃色身份……那麼政府思維其實都是一樣,他在想用甚麼方法逐樣逐樣『食返轉頭』。近幾個月就已經進行中:教育界,老師去電台講一集節目,鄧炳強就投訴,投訴是會被跟進;傳媒,搞香港電台;建制派其實已經開始在做地區工作,等下一屆翻盤。」

「運動初期我們戰略性好強,和理非勇武互換、國際線、經濟圈又點做……運動如何唔好輸,在乎我們的韌力有幾強。我有時憂慮,自己太大仇恨,例如偏執於警察,同佢打血氣之爭,是見樹不見林。俾你對付到鄧柄強,他也只是一個體制中一個零件。以前我們的戰略活力是透過轉化策略得來。例如連儂牆,以前是一個水銀瀉地的宣傳方法,現在警察會故意去巡查這些地點,貼連儂牆就變得有風險,是否應該想更新的方法去宣傳和抗衡?如果策略僵化,我們會失去韌力。」

區諾軒

區諾軒