立場人語

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2020/9/7 - 16:54

【專訪】「寸土必爭非毫無底線」 陳志全:沒有大反檯覺悟 就無談判籌碼

【文、攝/特約記者 盧斯達】

林鄭月娥以疫情嚴重為由,押後選舉一年;之後人大指示「全體議員延任不少於一年,直至第七屆立法會任期開始為止」。民主派是否接受人大委任「重返議會」,在輿論界成為爆炸議題。泛民主派議員第一次開會之後,表示「多數議員傾向留任」,引起「抗爭派」和網民爭議。

朱凱迪和陳志全則是少數提出另類意向的民主派議員。陳志全說,自己一向都是「寸土必爭派」,但寸土必爭不代表認同「接受人大委任」等於守住議會戰線;他又認為香港已經到了「關鍵時候」,雖然不想批評其他人的去留決定,亦不相信「主留派」是戀棧權位,但陳志全表示,在去留問題上,大家其實都是策略派,只是講策略的底線究竟是甚麼、去到幾盡?

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陳志全

陳志全

「不是主留派」

陳志全表示,有關立會去留問題,推走了很多訪問,也不想去論壇辯論,因為他盡量不想批判其他議員,傷和氣。

他是議會中的激進派,一直參與議會抗爭,最近一次是立法會想通過《國歌法》,他聯合許智峯和朱凱廸在議會內投擲臭水。最後負上刑責,亦需要賠償。雖然是議會激進派,但他表示自己與人為善,在議會去留問題雖然有傾向,但總不想把話說得太盡。

他說:「其實去留問題,自己只是公開講過一次:民主派開會之後,大多數議員傾向留守議會戰線,我就說自己不是『主留派』。有記者朋友說,有『主留派』的 soundbite ,但沒有『杯葛派』的 bite ,就來問我,但我沒有 bite ,我不會評論其他議員的決定,以及做決定的方法。其實自己離開是不用看民調的,做完 4 年議員就約滿;就像同事 4 年約滿離開,佢無需要向我解釋,亦不需要民意授權讓你留任。有學者說民調欠缺科學性,當然我也覺得選舉、公投最好,但現實上做不到。做公民投票決定議員去留這件事,亦好艱難,因為有人不想公投發生嘛。」

「跟民調」作為博弈

 

不是主留派,即是「主去」。但民主黨宣佈會搞民調後,陳志全又表示會跟隨民調。有人批評這是首鼠兩端。如果決心離開,又何需說跟隨民調?是否為自己轉軚留伏線?

陳志全說:「當初到現在的考慮都是,如果最後只有我和朱凱廸走,那只是少了兩個議員,那其實是沒甚麼杯葛效果。…我的立場是,如果所有民主派(議員)都事前接受民調捆綁,而民調又大比數支持我們接受委任,那就是另一個狀況,但機會率肯定很低。既然大黨 (民主黨、公民黨) 都提過民調的事,我就想他們『賭』,希望博到全體杯葛。」

「我說『會服從民調』,背後的考慮是,如果泛民有人說,慢必都唔跟民調啦,我哋都唔使跟,那賭檯就開不了。我就要先過他們,率先表示自己會跟民調,那大家就來看看民意怎樣看這個問題。」

如果最後民意是主留,這場賭局不就「炒車」?

他笑說:「賭輸咗,係樣衰架;但你想人哋埋檯賭,你自己都要賭嘛,我賭民意不會支持我們接受委任;而且現在不是全體泛民都接受捆綁,那就大家各自做大家的決定吧。」

資料圖片

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泛民非戀棧權位 但大家總想跟大隊

「不過我覺得外界有人說,主留泛民是戀棧權位。這樣評論就很不公道,很過份。我相信他們不是講錢和權位,但他們的心態多數是『去留問題跟大隊』,因為跟了大隊,市民屌的時候,都是屌大隊,不是屌個人。由人大宣佈決定,到民主派開會,其實整個禮拜都無人出聲。出聲的都是議會外面,像學者或者像黨大佬,像何俊仁、梁家傑等等。當時我有點忟憎,大家你眼望我望,不想表態。所以我都很感謝朱凱廸首先帶起討論,否則民主派大家都在逃避。你說『民主派支持留任』,我好忟憎,打仗喎,喺度等咩呢?大家都太過自我感覺良好。」

當社會賢達自我感覺良好、你眼望我望的時候,一股反對泛民接受人大委任的輿論,已經在議會外面形成。根據香港民意研究所做的民調,「有多支持全體立法會議員繼續出任議員」,超過六成受訪者反對;在街頭上的隨機街站,在「杯葛臨立會」一欄貼上貼紙的也總是佔大多數。

「朱凱廸開了第一槍,如果無朱凱廸,我也不知自己會不會變了跟大隊,變了主留派。我想大家都不是絕對原則派。我在公開發言的尾聲都說,希望留下來的人會好積極去做議會抗爭,以證明他們主留的決定是對。我不是想迫人走,所以一直避訪問、避論壇,有些事情,一講就傷感情。的確留和走,都各有利弊,我的問號是:議員能不能做到他們聲稱可以做到的事(打好議會戰線)?這件事有兩個層次:議會在本質上有沒有用,以及呢班人(民主派)有沒有用。我在網上看到有篇文說,市民不是不相信議會,而是不相信泛民。我最憎啲人講,你主『去』,那下屆是否不再參選?問題是,這一年委任的嘛,根本不是選舉,怎可以相提並論?」

朱凱廸、陳志全

朱凱廸、陳志全

「做委任議員都有資源,那我們底線在哪裡?」

「我從來都不是總辭派,我是寸土必爭的,所以才在議會做抗爭。很久之前我已經發現,我們民主派議員的政綱是甚麼都好,最終都是做不到;等於建制派的政綱也是實行不到。我們議員就好像一塊石頭,只是阻礙政府不讓它如入無人之境。」

多年實行下來,覺得在議會裡面能夠「阻住政府」嗎?

慢必說:「當年推倒『網絡 23 條』,我覺得議會抗爭是有一定成效的。當時主流民主派不打算擋住『網絡23條』的,民主黨單仲偕也不反對,甚至支持,到民意開始反對了,我也覺得開始有希望,可能擋到。當然,當時曾鈺成對議會程序的處理也不同(比較跟規矩)。」

「所以我說,自己過去都是『寸土必爭派』,但現在為甚麼不將這套『cup』返入『臨立會』問題呢?其實大家都是策略派,但策略去到甚麼程度可以犧牲原則?議會當然是戰線,但很多議員知道自己做不到。主留派有三個論點支持接受委任,包括資源論、權力論和影響力論。資源論就是錢;權力論就是議員講句說話大聲啲,議員和普通市民質詢政府,回答的速度當然是不同;權力論就是傳媒關注,有事傳媒點都會找你回應。如果留下來做議員,在這三個層面都是一定有著數;但如果好處再少都要咗先,咁你無底線的。如果林鄭畀個太平紳士你做,你係咪接受?寸土必爭的話,做『委任議員』都有這三個好處,那我們的底線劃到哪裡?」

「當然,有個論點我也反駁不到,當你是議員,被拘捕被打的時候,報道和國際關注度會大一點,的確是。」

民主黨 許智峯

民主黨 許智峯

沒有大反檯覺悟 根本無談判籌碼

對於外面對去留問題的討論,慢必也有留意。他坦言:「我覺得大部份主張杯葛臨立會的市民,都不是完全否定立法會功能,而是好質疑民主派,質疑我們做不到我們所宣稱的事情(議會抗爭)。這是真的,民主派到現在都不肯承諾重新進去之後會怎樣做。區諾軒都有發文討論,都是對泛民恨鐵不成鋼。現在也不是要求你武鬥和犯法,而是文鬥,做好反對派角色而已。如果未來一年,北京要玩和諧,根本不會用臨立會通過惡法;但如果北京硬來,民主派搏哂命都阻止不到,這是事實。胡志偉說,留和去,惡法通過是三分鐘和三個月的分別,但其實民主派喺度,亦阻唔到三個月。

「好像『國歌法』表決,20 小時就要搞惦,主席有這種權力,以前叫『剪布』,現在叫『截布』。時辰到就要表決,唔使旨意有得拖。如果真係要阻止惡法,就要好似『逃犯條例』一役,搞到立法會根本開不到會。」

主留派有一個論點:為甚麼要執著「授權」— 有人被強姦,你會不會要求受害者授權才去救他?

他答:「這個說得沒錯,但你會不會衝上前去救人?這個才是問題。我們集體抵制臨立會,令全世界都知道他們在亂來,是一個辦法;或者我們集體入去,搞到政府運作不到,也是另一個辦法。最不應該做的,是我們入去『正常議政』。當政府將一些所謂民生議案夾入去審議,反對派就會語塞,然後反問,咁唔通我哋咩都反對?那麼政府就點都贏。」

立場新聞資料圖片 - 2019年5月4日,內會約兩小時處理規程問題,李慧琼兩度宣佈劃線,令民主派議員不滿,一度包圍主席台

立場新聞資料圖片 - 2019年5月4日,內會約兩小時處理規程問題,李慧琼兩度宣佈劃線,令民主派議員不滿,一度包圍主席台

「一個例子:張建宗來立法會,我們開一個特別內務委員會,討論防疫事務。我們民主派一向說李慧琼是『非法主席』,開的是非法會議,所以我不去,但上星期民主派也去參加了,因為張建宗來講防疫事宜,議員會說市民期待我們入去質詢他。這就是『扮認真』議政,即是不會反檯。以前我們經常講,我們要發起全面不合作運動,但之後總是變成『超合作運動』,變了扮反對,或者說『鋪鋪清』,所以建制派都睇死你的。你沒有跟他大反檯的覺悟,你根本無談判籌碼。」

「所以外面有人說要重啟選舉,搞不到的,因為政府睇死你之後無論如何都會接受委任。你要重啟選舉,如果政府不肯?政府不制,我地咪返去繼續開會囉;政府是否答應,反正反對派都會跟他玩,那他為何要答應呢?其實這個內委會,就是未來一年議會的縮影。」

我一向都是寸土必爭,但現在講的是放棄原則,之後都是做不到議會戰線,那是否值得為了不存在的議會戰線,而放棄整個原則?如果有市民想你留,你最後走,市民最多失望;但如果市民想你走,你留,啲人就會憎恨你。

陳志全說,最近讀到戴耀廷在《明報》的文章,裡面有一段這樣說:

「對應收買戰術,就是着眼於更高的價值。政權給的利益,在不損基本原則下,收下也不是問題,反可利用來支援抗爭,但卻不要因短期和即時的利益,而放棄了根本的信念。面對謊言的最好戰術,就是說真話。或許在威權時代說真話也有風險,那就要用創意把真話包裝起來,讓有心人還是有機會聽得見,令多一些人不會被威權的謊言戰術所蒙騙。」

陳志全說來有點鬱結,但還是不說重話,他表示不會細緻地批評甚麼,只是說:「如果是這樣,我們只能祝福那些接受政權收買的人,不要忘記抗爭者。的確,有很多議員主留時,都是想不到自己不做議員,又有甚麼更好的 alternative,的確我也暫時想不到。不過我為自己總結出三個公共事務的心法,我們做任何行動,或不做任何行動,都是為求三件事:令人民不要死心、令民意不要倒向林鄭那一邊,加上令國際繼續關注香港。民主黨說要做民調,但預計是 9 月尾才做,其實都沒有跟我們商量。那個民調都是給他們自己參考,我還是說,有些事情,問自己就得,有些事情不用搞民調也會明白。」

「泛民議員懶過建制派」

慢必代表人民力量做議員已經 8 年,當初狙擊民主黨,到現在面臨去留問題,好像還是回到一個本質的問題:突進和漸進、追求破局還是守成之爭。

他這樣總結:「當時參政,都沒計劃太多。傳統泛民主派的確有自我感覺良好,與世界脫節但又不承認的現象。後來有人批評我們(人力)泛民化,但其實我也會說是泛民開始人力化。如果個個議員都好似人民力量咁,人力唔使存在,我加入公民黨都得啦。當年搞拉布,在議會裡都不是主流。泛民會說,(議會抗爭)做得唔講得。梁家傑甚至說過,公民黨是不會拉布的。只是到近年,面對惡法、面對大白象工程,你只是鬧幾句,大家不會收貨。你要搏到盡,才會被視為反對。通貨膨脹呀。最可惜的是,民主派是連反對都做不到。不是講武鬥,而是作為議員的文鬥都紀錄不良:議員出席率、參加委員會的數目、提多少修正案、發言/提問次數、投票紀錄。這些指標很客觀的嘛,你會發現好多民主派議員表現是不理想。」

他頓了頓,繼續說:「這個 point 其實不妨講得赤裸一點:有人覺得建制派議員好懶,好像黃定光在議會裡睡覺。其實建制派議員一點也不懶,建制派參與委員會的比例是最高,蔣麗芸都參加了十幾個,他們的出席率係高過民主派,這一點是無得呃。黃定光在議會裡睡覺,是因為他們真的很在乎每一場仗,他可以回家睡的,卻選擇了出席了再睡覺。

「再舉一個例子,我們時常說全面不合作運動,財委會下面有兩個會,包括人事編制委員會和工務小組委員會 。作為反對派,我要求大家兩個委員會都入哂,不過份吧?好多建制派議員都是兩個委員會都入哂,但好多民主派不是。你同我講打仗、分工,但的確不少人是不夠抗爭意志,投入議會的程度都不夠。算舊帳就傷感情,未來我想聽到的,是你不要再耍我,不要再說重返議會之後會做甚麼不能事先張揚。為甚麼不能公開?不是要求你無底線抗爭,只是要求你做好議員本份,在議會規則之下周旋到底,做返一個盡責的反對派。我不會鬧他們,只是想他們撫心自問,你在上述的指標之下,是否做得稱職呢?自己之前公開講到這些,自己都有點情緒化,因為這些要求好卑微的。外界不相信你,因為你口頭承諾都不肯。有些人說,承諾這種事口講無憑,但你連講都不肯,那你的誠意有多少呢?」

張華峰

張華峰

「早幾日,我去看《帝女花》舞台劇,裡面有一幕是長平公主指控駙馬向清朝投降,接受收買和賜婚。駙馬否認,他說先帝還未入土為安、太子又在清人手上,我處理了這些之後,在新婚當晚就會飲毒藥自殺明志。如果你對得住自己,你甚至不用理民調,就可以做到決定,只是我恐怕大家都未必有犧牲的準備。」

周公恐懼流言日,王莽禮賢下士時;若使當時身便死,千古忠佞有誰知?個人不太懂得中國文化,那最後駙馬究竟是周公還是王莽?慢必說:「駙馬最後講得出做得到,飲毒藥殉國。當然我的比喻不是叫大家去死,只是議員表現有往績有紀錄 ,所以民主派面對質疑總是百辭莫辯。」

「如果一年後人大再委任?」

「有人話我如果不接受重返議會,下年可能會被 DQ,以後都不用再選。公民黨也基本上被全體 DQ,所以我相信大家現在有不同想法,都不是為未來的黨派利益。只是當你每日都做同一件事,你發現無效,你就會想,是否可以轉個方向?今次都叫千載難逢的機會,轉一轉會否有新局面?就算是破局,情況都不會差得過現在。」

「例如像 23 條、明日大嶼前期撥款,無論如何,政府想通過是一定做到。最壞的情況就是這樣。如果說主留的理據是三分二關鍵少數,很多人都講到一舊舊。如果是講政改和修改《基本法》,是議會簡單多數通過;至於立法會要剝奪議員資格,就是計在席議員至少三分二支持 。純粹從談判角度來看,就算你好想再做議員,你都不可以以表達你很想。例如做議員可以探監那些,好 minor 的;那一年之後如果人大再委任你,那你是否又說要養人,資源論、權力論、影響力論?」

「你說民主運動要資源,我同意,但如果那件事是對的,人民會成就你。又有人說,如果義不食周粟,那為何反對議員接受委任,但之前政府回水 10000 元,大家又收?問題是,拿回自己的資源,並無違反大原則嘛。現在是人大委任你,完全不同。雖然我都明白大家一想像議會裡一個反對派議員都沒有,好像好得人驚,但我也想看看剩下建制派之後,可以過份到甚麼程度。有人說留在裡面是為了『篤眼篤鼻』,你不如問下建制派,有些反而表示想我們留下,因為議會沒有反對派,他們保皇黨也無戲唱。」

立場新聞圖片

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忿怒相

慢必的立法會辦公室,有一個供奉不動明王的神壇。在很多年前,除了記得慢必和快必旁述過亞視的「電流急急捧」,就記得他信佛。

他說自己信密宗,大概是 2003 年 SARS 前後皈依的。

「我 2007 年尾離開電台,有兩三年是全職修行。2008 年去了日本出家,你當係 Master 的畢業禮吧。從政之前,參加很多宗教活動。現在你見我都只是基本禮佛。我們那個宗派在唐朝很興盛,之後傳了去日本,道場在高野山。本來他們想回去內地傳教,就是所謂『密法歸華』,我最狂熱的時候,會隨師傅他們去中國,也跟宗教局和旅遊局聊過天。中國當局也是需要佛教的,因為他們當寺廟是旅遊事業,對他們來說就好像迪士尼樂園。有一次我們在統戰部,統戰部的人說,在社會主義發展中期,是需要宗教的;但到了社會主義的高級階段,就不需要宗教了。」

當時師傅有甚麼反應?慢必說:「師傅沒甚麼反應,因為社會主義高級階段是不會達到的嘛。」

「在中國傳教當然要拿通行證,就不能反黨反中央了。後來我從政前後,師傅都跟我有啲政治意見分歧,後來大家都有點疏遠。」

是他們疏遠你?慢必笑:「那應該算是我疏遠了他們。」

慢必說,性格都是想與人為善;但我問,搞政治又怎可以不鬥爭?

「所以在密宗來說,我們會修自己的本尊。我的本尊是不動明王,你看到祂的樣子都是兇惡的。顯宗的菩薩,樣子多數比較好人。忿怒相的明王,就好像黑社會大佬改過之後,做了保安局局長,降伏邪魔外道。你可以用科學、心理學,好似西方講那種自我提升的理論去看密宗,所謂本尊,就是你的模仿目標,一個 role model,在我來說,就是令自己更硬淨,喚起你的怒火,斬妖除魔。」

從政會否增加孽障?因為行走江湖,沒有不得罪人的。

「也沒辦法,因為這是我的工作崗位,就好像屠夫。不過一直都是工作選我。我在工作上一直都沒甚麼計劃,我反對生涯規劃。有兩三年我根本沒有正職,只是做一些關於佛教的自由工作,到後來才遇到網台,但其實我本身不聽網台的,我甚至不太喜歡說話。雖然我做過很久電台主持,但其實就好像周星馳平時也不喜歡講笑,很嚴肅一樣。」

當初慢必從政,是因為 2010 年民主黨入中聯辦談判,政改通過,他就成為了要求「票債票償」的一份子。

「當初是一班人鬧民主黨,鬧鬧下就組織在一起。我應該是第一個講『票債票償』這四個字。當時我們去區議會選舉狙擊民主黨,我跟李永達對選,一開始得三百幾票;後來立法會選新界東﹐都不是我刻意的選擇,一切都沒有刻意安排。使命選擇我,不是我選擇它。」

他講笑:「光復之後,有真普選,我驚我的使命是要我選特首。」

本只想搭順風車 點知做埋司機

最後他感嘆:「以前其實我只是想做民主 freerider。你們爭取民主,我做乘客就好;但之後發現,駕駛者其實都駕駛得不太好,咁我咪自己落場渣車囉。我覺得自己唔叻,你地一定叻過我,但點會做得唔夠我叻?咁係因為你地無心做、唔投入。」

對自己在立法會的業績,有自信嗎?他回答:「我自己業績,算係見得人的。我好少計算。現在也會有人猜測,我在去留問題的取態,是因為政治計算,要取悅激進選民,但其實我沒有太多計算,只係在此時此刻,我只是會想怎樣做才是正確。留下來,講真就舒服好多。我平時都是好遷就人的,但去到關鍵時候就會不一樣。」

現在是否已到了這個關鍵時候?

「我覺得是。如果我是思想懶惰的人,我都會選擇跟大隊。所以我感謝朱凱廸開第一槍。如果不是朱凱廸做了第一個,我也答不到你,我是否會那麼早就思考和決定這件事?」

雖然慢必始終表示,對於去留,不會講到實,最多講到八九成。不過他還是果斷開始「任期完結」的手續。9 月 1 日,他發影片表示,已經發信給房署準備結束辦事處;也知會團隊成員,會在 9 月 30 日終止僱用。他也有職員表達支持他杯葛臨立會的取態,表示那是「光榮失業」。

而民主黨委托的民調在 9 月下旬才開始進行。

「其實我現在開始遣散已經比較晚的了。」陳志全說。

陳志全

陳志全