立場人語

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2020/4/4 - 16:37

【專訪】「左而不膠」鄭司律:保守政治才是大敵

【撰文:特約記者 盧斯達;攝影:Peter Wong】

上一次見鄭司律,是不期而遇。去年 6 月 30 日,21 歲教大女生在粉嶺嘉福邨輕生,遺言就是五大訴求,寫在現場梯間的粉牆上。那時反送中運動已經爆發,有地區朋友當晚就在嘉福邨辦了悼念會,我也到場見過那些鮮花一面;臨走時,看見鄭司律出席之後在便利店充饑。

鄭司律今年 31 歲,在今日似乎已能叫做政社運界老兵;學運出身,做過嶺南學生會會長,順理成章參加過「五區公投」(2009) 裡的學界補選工作;後來工黨成立 (2011) 之初,李卓人和何秀蘭邀請當年 20 出頭的鄭司律加入組黨,做了創黨之後的副主席;現時他在職工盟從事研究工作。

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如此經歷,外人或以為鄭司律很「左」,鄭司律說:「其實很多左翼朋友覺得我是自由派,近年又加了一點民族的元素」,看鄭司律平時的言論,我同意他的左翼朋友;「左而不膠」,我找到一個。於是跟他大談左翼、工運、蘇獨運動、本地政局、梁文道,還有議會 35+ 的展望。

種族歧視,我真係見過

最近有人批評袁國勇的文章《大流行緣起武漢》提及「武漢新冠狀病毒乃中國人劣質文化之產物」,事涉「種族歧視」。鄭司律沒有直接回應,他說自己:

「我在職工盟的研究,其實是研究『一帶一路』的投資報告,也就是看中國對那些『沿線國家』的影響,看他們的投資如何折磨當地工人。因為工作,一年出國很多次,去印尼、柬埔寨等等,台灣則去過好幾次。至於甚麼是種族歧視,我倒知道。」

立場新聞資料圖片

立場新聞資料圖片

「例如蘇拉威西島,是印尼東部一個大島,中國人近年去投資,我去過一個中國人投資的鎮,他們的生意是挖掘一種稀有金屬,用來煉鋼。中國資方和印尼工人相處得很差。公司高層全部都是中國人,去到最底下一兩個文員才是印尼人。中國監工也經常惡劣對待工人,說話時會拍他們的頭,種族歧視?這就是種族歧視。當然歐美都會去外面投資設廠,但他們有傳媒監察、國內有環保規定,還有歐美自己的進步派口誅筆伐,但中國往往是例外的。即使中國在其他國家已有很多惡劣行為,有很多隱瞞,簡直壞到骨子裡,『進步派』卻總在問,我們是否怪錯中國?」

五區公投——兩條路線

鄭司律自言「自小就對政治很感興趣」,小時候已經喜歡看《議事論事》,中五去看韓農在香港抗爭,又去過菜園村守村。上到嶺南大學讀文化研究,好像順理成章就去競選學生會,做了會長。「我關心政治,但不想搞政治,所以做學生會時,只想搞好校政,因為大學有很多不公平和很壞的政策。」

遇到 2009 年「五區公投」,他認為是某程度香港政治的歷史分水嶺:「反對派自此永久分做兩邊,一邊是司徒華為代表的溫和政治,一邊是激進政治。即使到今日,這個二分也由不同黨派和人物延續下去。」鄭司律跟很多同代人一樣,不滿足於中英共謀的憲政安排,要求更多。

「當時在學聯,我沒有參與太多,因為我比較專注於學校自身,我們又是細校嘛,但學聯那裡有很多養份,我們經常談論分配問題,認為政府要增加開支,有一個福利國的理想在香港實現。」

「當然 2010 年反高鐵運動結束之後,年輕人政治熱情開始上升;現實上樓價,居住成本不不斷升,2008 年美國開始量化寬鬆,特區政府又選擇用經濟融合政策(自由行)擺脫本地經濟低潮;政府自 2003 年之後就不斷減開支,生活質素不斷下降。所以在社會民主主義,是不是香港有了普選制度,就 that's it?對我來說不可以,香港是很獨特的社群,這個現在人人都說;但十年前,族群問題在政治上沒有很嚴謹的反省。在天星皇后碼頭保育運動,在城市規劃和文化上,本土主義已經是有了,只是當年的規模跟側重點,跟今日又可能是另一回事。」

2010年五區公投

2010年五區公投

二十出頭的年輕人,為何入工黨?

「五區公投之後,香港民主陣營就變了保守和進步兩邊。我屬意後者。談當時的激進政治,就是黃毓民、社民連等等。我不是那邊,但我又不信與中國有得 deal,在李卓人何秀蘭邀請之下,我就入了工黨。工黨的黨綱也是當時大家一齊傾出來。例如『中國人是反抗極權的』,我也認同,但更想強調要關注少數民族的權益和自治,例如圖博人維吾爾人,其他人應該也不排斥,但他們可能不明白,因為他們認為,反抗中共就是全體的反抗,為何要特別強調少數民族議題呢?以我理解,為何本土派不斷狙擊左翼,可能是因為左翼根本不明白你們在說甚麼。左翼當然會反對一些本土主義主張,但他們亦有時是聽不明白,也有更多時候是不敏感。」

新移民問題:不能否定人的情緒

大概是 2010 年前後,香港在輿論上出現了一群人高舉本土主義,開始與傳統社運左翼搏鬥。雙方好像互相發現新大陸,互相的批評可謂見骨見血。一些左翼曾經表示,這顯示法西斯崛起;沒有那麼誇張的,也覺得「右翼興起」。

「當年陳雲好正常,當然不怎麼認為是右翼崛起。李嘉誠、自由市場至上,就是右翼。就算是現在的本土派,似乎也不是所謂右翼。」

「但為何左翼未必回應到人口和福利問題?例如外來移民沒有經香港人自主決定,就可以進來。比較東馬來西亞,例如沙巴、砂拉越等地當年加入馬來西亞聯邦,它還是維持自己的出入境政策。為甚麼香港主權移交之後,權力就上貢了呢?入了來的中國移民,當然就要爭取他們;但之後的政策呢?這個時候左翼可能就不明白。事實上中國社會的確已經扭曲到,中國政府甚麼事都是政治先行,一波波的移民自然就有政治影響,還有一堆中資機構的人。左翼通常只談不要歧視,但香港人的真實經驗和情緒也是真實,你不能硬生生否定人的情緒。」

是怎樣一種情緒?

鄭司律說:「香港人由 80 年代阿燦開始已經反對新移民。生活上有很多傳言都會針對新移民,說他們騙福利。真好假好,很多人都聽過。例如新移民的中國資產是審查不到,你怎樣處理?你連確認他是否有騙你,你都不能。那這個情緒就是有根有據。左翼回答香港市民,不是回應什麼方法堵塞漏洞,就一味叫人不要歧視,要消除歧視,就需要積極回應、阻截漏洞。例如一月初,武漢肺炎初爆發,我聽見有人問,為何只針對中國封關。我有點嬲。問題很簡單就是武漢最多病人、是最大傳染性的地方嘛;但一些左翼一進入『不能歧視』的原則,就開始不能思考。」

六四晚會開始前,有本土派人士衝上台高喊香港獨立。

六四晚會開始前,有本土派人士衝上台高喊香港獨立。

世代經驗更替:退聯、獨立議題、六四

2014 年雨傘革命兩星期前,鄭司律去了蘇格蘭看獨立公投。

「很可惜,就因此錯過了公民廣場、催淚彈的歷史……但蘇格蘭之行是很好的經驗。蘇格蘭很明顯就是左翼的民族主義想像,他們有本幾百頁的書,是蘇格蘭政府出版來說服人民去支持獨立,都是針對英國政府搞到蘇格蘭幾慘。在香港跟年長的朋友談,發現他們又是多數不明白。左翼批評了戴卓爾新自由主義很久,那蘇格蘭就忍無可忍,想獨立,要建立一個社會福利國。香港的中老年前輩都未去到反對,而是純粹不解為何要獨立。當時我遇到有些中國留學生,他們去看蘇格蘭獨派舉火棒和旗和吹風笛遊行。中國學生就當是旅遊節目。當時我問中國留學生,如果有日上海廣州都這樣要獨立呢?他們不懂反應,就行左去。當時我發現,這一代知識最多、最見慣世面的中國年輕人都如此。那刻衝擊都真係幾心寒。」

雨傘之後,聲勢浩大的退聯行動在大專學界蔓延,最終八大退了四大,毀滅了學聯半壁江山。曾經是嶺大會長的鄭司律當時有沒有 hard feeling?

「當時覺得,以後全香港的後生仔都是本土派啦,點解要退聯?佢有千幾萬錢用幾好呀,自己玩咪幾好。最重要的是我不覺得本土主義的學生是我們的一種對立。你說學聯由盤古初開時是親中組織,到後來轉折到支持民主,就是很大的轉變;但本土派學生出現,只是內部的世代和經驗更替,根本好正常。」

「世代和經驗更替是不斷出現的。何俊仁李卓人,跟我們對六四的看法都不一樣啦。我有年有份上過大台,有份寫發言稿。上一代可能是繼續講六四事件好慘,要建設民主中國,我們當時就講要反對國民教育,他們都沒有干預我們說甚麼,但相信他們不一定知道我們在說甚麼。他們可能認為,問題是國民教育是由中共控制,所以不好,『好的國民教育』是好的,但我們認為只可以有公民教育,沒有國民教育是好的,沒有國民教育就好喇。這就是世代和經驗不同,沒有太必然的對錯。」

「我認識的很多左翼,都不排斥本土政見,他們只是排斥當初的本土派。我和他們認為一開始本土派的言論不能接受,但後來本土派也真的進化得很快。我開過一些圍內的討論會,2016 年大家談本土派,就是蝗蟲論或者陳雲,其實本土派已經在談公民民族主義,他們不是絕對排斥中國人,中老年的前輩就開始不明白你說甚麼。當初一些左翼的前輩不了解本土派已變了很多,越來越 decent。劉以正、梁繼平、梁天琦……個個都是叻人,不是陳雲那樣的傻佬。這種沉澱他們都不太看,直到梁天琦拿到 15%選票,他們才發現了這件事:反對派支持者裡面有 1/4人,對主流泛民不信任,對本土政治有希望。」

入去做咩?35+ 不能選贏再想

不過對鄭司律他們來說,2010 年代的激盪歲月,最大的問題不是本土派,而是藏在香港乃至泛民內部的「保守主義政治」。

「雨傘前夕好像已有蝗蟲爭論,但大家沒有太留意本土政治的發生,因為大家主要在注意『保守政治的反撲』,即如何面對中共給出的政改方案。2010 年的時候,有個so called 的政改方案通過了,連很多外國朋友都向民主派表示,要接受和妥協。我們又擔心『佔中』好 hea 地收場。我個人也憂慮泛民的溫和派,會要我們接受並支持這種保守政治。」

鄭司律坦言,經過 2018 年泛民失敗的兩次補選,也不禁懷疑是否能打下去,亦打算專心做研究。

「身邊很多朋友,各種職業都在想移民,社會彌蔓著這種情緒。當然更多人在 2014 年已感到,路已行盡。這次(反送中)運動打亂了很多人的正常生活和人生規劃,的確令很多人重燃希望。」

「所謂保守政治,是很多人都在希望回到以前看似運行正常、但其實同樣很剝削人的體制。縱容本地地產黨,和縱容中資地產黨,其實都是仆街。『修復一國兩制』?好可怕。那我們不是無間地獄,求出無期?不要說本土派,以前羅永生都說,不能拿到英國人留下的議會,就當是真議會,是虛擬的嘛。當然現在是常識,當年卻不是。」

羅永聰、曾俊華

羅永聰、曾俊華

為何當年公民社會極度低迷?

「自從魚蛋,到梁天琦,到 2016 年大選,你看見政治的推進,將成個政治空間推進到前所未有的空間,甚麼都能說,甚麼都能探討。2016 年非建制派其實選得很不錯,看似進步政治也拿到了空間,有自決派有本土派。工黨也換屆,我沒工作,聽到姚松炎選到請人,便去嘗試下。」但姚松炎很快就因為宣誓問題被取消資格 (DQ),鄭司律自然屬於 collateral damage。DQ「大屠殺」之後有一兩年,保守主義完全復辟,是一段令好多人好抑鬱的歲月。

「保守政治是一直都有,例如 2016 年大選前,民主派有得見張德江(時任全國人大委員長)就好開心,拿道具入去開會,有得傾下就開心。DQ2、DQ4 之後,就是特首選戰(編按:2016 年 12 月,時任特首梁振英入稟覆核四名泛民主派議員資格,但 DQ4 實際應於 2017 年 7 月,即 3 月特首選戰後發生),薯片的高人氣,是保守政治完全反撲。開票前一日。我和同事在辦公室估票數,一開始他們估林鄭低空略過小勝,我就估她拿到 800 票,實際上就是 777 票。」

對於當時的政治局勢,很多人失望,特別是年輕人,這也許是跟張德江見面的「大人」無法感受。

鄭司律說:「當時很多人誤判了問題。例如姚松炎的補選(2018) ,有些人會覺得是姚的團隊 — 即我們 — 做得不好,拿不到民協和馮檢基的票。補選之後,我同李卓人食飯,我問,是不是掟多五倍資源出來,貼多五倍街招,就會選到?不會,因為候選人拿不到年輕人的票。年輕人覺得你說要守住議會,如何守住?這是民主派解答不到。」

姚松炎(攝:朝雲)

姚松炎(攝:朝雲)

「進步政治在 2016 年拿到不少成果,但在 2016-17 年完全被清洗。之後唯有用既有政治人物去填補。所以姚松炎和李卓人就出來選。當時我有朋友說不想回去投票,原因是『無希望』。始終我支持姚松炎和李卓人,是因為我認識他們本人,但外面的其他年輕人不認識。你給不到他們希望。兩班人真正的合流,當然是在反送中,見你真係吃盡奶力去做少少嘢,去拖延、去阻止,才會令大家認為值得給你一票。現在的選舉,新人舊人,入到去,做咩,利用政治資源光環,去做咩,大家準備好未,應該是成個香港政治界需要緊急處理。」

現在對於是否選舉、怎樣選舉,有很多不同講法。對於「議會過半 35+」怎樣看?

「35+ 是一切的基礎,但問題是基礎上面你要做甚麼。正如 2018 年的補選,拿了議席是基礎,但選民也要知道你在基礎上會怎樣做,才會有意欲投給你。當時的問題,是他們不相信選了姚松炎或李卓人,可以在基礎上做到甚麼。我認識他們的人品和承擔,我支持他們,但比我年輕 5 歲的人,已經不相信他們了。35+,你要他們支持,但 for what,如果你純粹只是說,選贏了,入了去再傾,我想很多人都不會覺得這是很吸引的 agenda。」

「如果很多人支持了你 35+ 這個 campaign,如果你入了去又做不到,在裡面 hea,之後衝衝子又佔領立法會,就不是打爛曾鈺成張相,而是打爛你張相。這件事只看 critical mass,關鍵少數會報復,不管真是拆爛你張相,還是在其他選舉報復性不投票,或投你對家。總之民眾期望落空,對在野陣營是好傷。唔好話你,呢次又呃我,唔只你唔投,我都唔投啦。」

示威者佔領立法會

示威者佔領立法會

梁文道與湯家驊

鄭司律有一點,有多少花生亦很有公共意義。相比其他社運中人或左翼人士,鄭司律很敢放言批判梁文道。為甚麼?

「梁文道,我在皇后碼頭運動那時已認識他。他食煙,大家當時就圍著他聊天。大學時都經常邀請他來搞講座,都叫見得認得。我不會說他是不是投共之類的陰謀論,光是言論已覺得心痛惡絕。以前他說『時間站在我們那邊』,他的好多名言,現在拿出來問返佢,他都是違背。梁經常問抗爭者下一步怎樣,但政治主導權在北京那邊啊。」

「現在是打從心底討厭他。他最近說沒有路線代表到他,我是為他覺得很悲哀。他只是用獨立身位,來掩蓋自己論述中的很多不合理地方。這樣說湯家驊、『中間超人』(黃成智)都可以話,無人理解我、無人代表到我,我孤身走我路……依家係你有好多唔合理的地方嘛。如果是湯家驊我沒所謂,他沒影響力,大家看穿了他;梁文道不是嘛,直接抽擊是有公眾責任。他的論述是不斷維持一個虛幻的理性空間。其實只是斯文空間,但斯文不是理性,斯文也可以是和稀泥。說甚麼理性破滅……只是他自己破滅了。」

說到底,曾俊華好、梁文道好,都只是鄭司律說了半天的「保守政治」。

「香港人到雨傘運動之前,都沒有很強的身份認同。『市民』是沒屬地的,政府是『港府』,我們是香港『居民』。不管是不是獨立,香港都值得有一個自主的路線發展下去,但危險的是是當保守勢力的反撲,而我們自己又未有一個整全方案去抵抗共產黨。例如沈旭暉的路線,似乎是靠選舉威脅特首選舉,靠博弈迫北京歸還一些既有權力給商界和菁英。那你拿到你的東西,我怎樣拿回我的東西?當菁英到時賣了我們給共產黨,我們也沒東西可以反制。用英國養出來那一套繼續行,始終有個盡頭;進步政治反而是不斷進化。整個民智會進化,跟到就跟,跟唔到就消失。」

梁文道,圖片素材來源:rthk片段截圖

梁文道,圖片素材來源:rthk片段截圖

「我只是溫和的改革派」

那麼即將來臨的立法會選舉,應該怎樣看?

「議會裡面,當然是越多抗爭的人越好,不只是拉拉扯扯推撞,而是如何作為政治人物,去與外面的人滾動,去同共產黨燒落去。如果你說和勇不分,但你不會勇,而且見到薯片會好開心,那你咪投返阿沈(沈旭暉)嗰邊的人。」

「說到底,左和右,是好無意義的分類。我認為香港政治就四種:泛民一種、左翼、本土和自決。有時左翼的效忠對象不一定是香港,有時是更崇高的革命理想,這可能是本土和左翼很多論爭的根源。我對香港很有感情,當然我也有革命理想……其實不是,我只是溫和的改革派,被迫成這樣的,真係多謝共產黨咁仆街……例如香港要有自主的憲制安排、經濟自主、多元,北歐模式對我來說很值得參考。如果要幫世界其他更多人,香港要先滿足很多基本條件。例如殖民問題,很多左翼前輩不是不反對,但他們對香港的這個情況不敏感。」

早前有記者問鄭司律選不選,他回答,可能是想探消息,或想用他把口說甚麼。

「我只是個塵世間一個迷途小書僮……但今時今日想出來選的人,也許要有一種反思:世局已經跟以前不一樣,立法會的抗爭如果追不到外面抗爭的想像,而死傷那麼多人,只換出一個爛結局,就很令人心痛。也許選或者不選,都應該合力阻止這種悲慘收場,大家一定要夾手夾腳做返場好戲。」

鄭司律對談盧斯達

鄭司律對談盧斯達