立場人語

立場人語

2020/5/12 - 11:10

【專訪】年輕的建制智庫研究員 馮智政:中國不會有絕對不變的底線

【文/特約記者 盧斯達;攝/Peter Wong】

認識馮智政多數是來自他作為陶傑《光明頂》節目客席主持,碰巧二人皆愛國左派圈子出身;馮智政還是「香港政策研究所」研究員,他毫不違言「香港政策研究所」就是建制派智庫,不過畢竟今年只有 34 歲,他並非不明白香港發生甚麼事。談論香港最火熱的政治形勢,他非常坦白。研判一些議題,他甚至比起所謂「溫和泛民」更加貼地;對反送中、「一國兩制」困局何在、中國政治乃至港獨問題,也給出非建制陣營非常值得思考的另一種角度。

由理科進入社科

廣告

馮智政不是傳統政治圈子人,讀中大也不是社會科學系,而是物理系本科,計數多過對人。

「有一次參加暑期班,楊振寧有份教,他說好多個物理學家之中,大概只有一兩個『知道自己在做甚麼』,我就知道自己應該不是最叻那兩個。加上我副修政政,成績反而好過本科。物理系最後一年其實我們已經在做『無聊野』,金管局在中大物理學院有個計劃,我也參加了,當時是用數學來計股票。」

原來物理和金融可以炒埋一碟。

馮智政

馮智政

「當時教授要我們計一粒 particle 在一個盒裡如何動來動去,幾時會碰到牆,當時不知道在做甚麼。畢業才發現,其實 particle 就是股票,牆就是 option 的 price 最後自己會消失那個位。其實就是計一隻股票的引伸波幅,我們工作就是為了在這個 model 下計快幾步,我這部超級電腦計得快過你,早過你買入,類似是這樣。」

馮智政早年經歷,絲毫不像會沾染政治。

「之前讀中大政政時 take 了不少沈旭暉的科,成績也不錯。畢業之後不知做甚麼,就死死地氣跟他說,我識計數喎,不知做啲野。之後就跟沈做 project,一開始我計算一個恐怖主義地區有多大風險,之後慢慢就涉及不少國際政治議題。」

研究所「未夠根正苗紅」

「之後做過商界,又入過 Roundtable。」

我知道 Roundtable,這一代年輕人則未必。當年剛剛留意政治,天星皇后保衛運動、反高鐵等等,不少參與的檯面人物都是圓桌成員。

最右為馮智政(圖:馮智政 facebook)

最右為馮智政(圖:馮智政 facebook)

「其實香港政策研究所和 Roundtable 本來是同一件事,當年裡面有一批年輕人,覺得要有點更加獨立自主的研究,就成立了 Roundtable ,所以我之後也順理成章回歸政策研究所。這間公司在1994年已經開始了,我主要搞『一國兩制』和青年研究。香港政策研究所當然是一間深紅、建制派的智庫,這個 no doubt,但它同時又很有機。因為你要鬥建制、鬥接近權力核心,你不會鬥得過其他智庫,例如一國兩制研究中心,它其實是轉化自以前《基本法》起草委員會的核心,還有團結香港基金,這些智庫肯定更加根正苗紅。」

香港政策研究所還未夠根正苗紅?

「其實是人的問題。當然葉國華先生(前特首董建華特別顧問)、曾鈺成先生(香港政策研究所副主席)等等都是很好的人,但例如一國兩制研究中心,它歷史上是跟《基本法》產生有關;團結香港基金負責人,本身是全國政協副主席。那麼我們未及他們建制,又不像民間其他智庫那麼『西方』,所以就在模索兩種模式之間的另類出路。西式智庫就是一間沒有教學的大學,純粹智庫,做 policy impact,做 KPI(Key Performance Indicators,關鍵績效指標),有 heritage;至於完全中式智庫,其實就是一個文字機器去文飾中國政府。有智庫在做中間路線,主要在新加坡和香港。新加坡有一個很強大的行政系統,也要有智庫存在,智庫和政權要保持中性關係,但同時要確保做到內部創新或者黨內創新。」

所以東方式智庫,最多只是做到體制內創新?

「只能是如此,有一個例外就是台灣,它很接近西方式智庫,畢竟它是一個相對民主成熟的地方。香港就最不倫不類。它既不是像西方那種大家有機地互相競爭,然後從中產生知識;又不像中國那種威權模式,老世話哂事,下面就幫你文飾。所以香港知識份子的存在,其實很陰功。」

由香港政府及中聯辦支持,香港政策研究所香港願景計劃主辦的「全民國家安全教育日香港展覽」。開幕儀式上有香港政策研究所主席葉國華(左四)、香港政策研究所副主席曾鈺成(右四)、特首林鄭月娥(右五)、時任中聯辦主任王志民(左五)

由香港政府及中聯辦支持,香港政策研究所香港願景計劃主辦的「全民國家安全教育日香港展覽」。開幕儀式上有香港政策研究所主席葉國華(左四)、香港政策研究所副主席曾鈺成(右四)、特首林鄭月娥(右五)、時任中聯辦主任王志民(左五)

曾幾何時共產黨非常叻

中國式智庫,或中國知識人,其實有冇效?

「現在無用,但以前曾經有用,因為以前黨內有派系,不是定於一尊,智庫才會有 impact。或者西式兩黨政治,大家決定用知識和文鬥。例如茅于軾的天則經濟研究所,也是一個國內知名自由派智庫,但現在也維持不了。當政府管治不需要知識、良策、治港良好,知識份子的作用就會越來越低微。新加坡有菁英份子之間內鬥,但香港特區政府對於好的政策不太渴求,政府也沒執政黨,他們沒有政治慾望,管得好也不會有利他的政治生命,他們是做完之後就退休,智庫作用就收縮。」

「與此同時,建制派政黨其實也不是為建制,不是為了管好香港,因為他們根本沒機會管治香港,怎會培養和重視知識呢?」

香港政策研究所帶來了怎樣的中國視野?

「要多謝葉國華先生很提攜我,他是一個很資深的中國政治人物,因此我們也認識了很多體制內的東西和工作,你慢慢就越來越明白,當年陳雲為何會失望。」

原來又關陳雲事?

「陳雲以前也是政策研究所員工(1997 年加入,2009 年為中心高級研究員),是我的前任前任再前任。其實吳志森也參與過我們以前一個研究。陳雲的理論,在我理解,一定是很熟悉中國政治,而他對中國政治的理解就是來自政策研究所。陳雲的東西和葉生(葉國華)、何志平(曾任香港政策研究所副主席)很像。」

「問題是你認識中國政治之後,你一開始會有些讚賞,之後會有一些懷疑。讚賞是上世紀中國的確發揮了社會主義和威權主義好強的效率,而且是有反思,起碼是在細微政策上有很深的自我檢討。以前我們香港人一向覺得共產黨是不好,但共產黨不會成為你最強大的阻礙,它不好,但它也很叻,曾幾何時它是一個非常叻的政黨,早幾屆黨內有一個很強的反思系統,政策非常務實,也很有遠見,但這解決不了體制內問題。」

葉國華(圖片來源:保華國際教育園新聞稿)

葉國華(圖片來源:保華國際教育園新聞稿)

體制內問題是?

「就是你始終是一個政治好激烈、無民主的政體,在政治鬥爭之下,好容易就寧左勿右,最後就是如此。以前大家圍威喂,你有政治能量,我又有政治能量,成班政治局常委大家咁高咁大,有集體領導制都叫好少少。所以,以前的中國制度很令人嚮往,不只是香港,西方也曾經嚮往,認為這種制度越來越趨近民主化。第一,中國模式挑戰了一般的政治理論,我們認為民主就是好,發展中國家很多都用西式民主制,像印度、南美洲,而中國在發展上率先超過了他們;第二,作為發展中國家,中國的確越來越趨近中產和民主化,至少在地方層面開始有民主,像村選;而且對中產的維權越來越保障,也開始處理貧富懸殊問題,所以上一屆胡錦濤才講『科學發展觀』。」

「所以你整件事聽起來是不是 seems to be ok?所以當年美國的 China Hands,他們完全是覺得中國有希望。這也可以解釋到,為何大家現在開始恥笑被騙了一世的李柱銘先生,當年會幫手說服西方國家准許中國入 WTO,因為當年的趨勢看來,只要中國繼續富起來,就會有一個民主化和西方化的中國,中國就完成現代化;但到了某個時刻,事情就停了,這其實不只是一個香港課題,也是世界課題:冷戰之後,我們為何再一次失去中國?」

一國兩制阻礙政治再平衡

香港民主陣營的中國觀,在馮智政眼中如何?

「就算是二百萬人之中,也有很多種。有堆完全反中,覺得中國是不可信、覺得中國會永遠壓迫香港;有一些很反共,但不仇共;有一些則恐共,而不反共。不過這個圖騰也已經慢慢消失,尤其是我很欣賞當年梁麗幗在 2014 年說:我們突然以為不可撼動的東西,其實是可以撼動。以前香港人的想像就是單純恐共,而不是反共,我們是齋驚;但 2014 年香港人發現其實某程度我們要參與 rebalance(再平衡)這個權力關係。 對我來說 2014 年只是在做權力再平衡,所以我也很中間派;當然對現在的激進年輕人來說,就不是 rebalancing 而是 recompiling(重新編譯)了。」

既然都談到了,馮智政怎樣看陳雲的理論?

「第一,他很早就思考一個問題,他看到中港之間有一個權力問題。他不會否定《基本法》第一條,不否認香港屬於中國,但在這前提下,構想一個似乎比高度自治更有效的城邦論;第二,他將中國文化主導權放在香港,而不是中國。城邦論最核心的不是城邦,而是某程度的中港區隔。所以你問我,他整套東西其實就是我們做的體制內改革、再平衡,一脈相承。」

「當然在中國政治底下,你是不是被視為港獨,只在乎某人某時空他說你是不是港獨,所以現在城邦論也在港獨書單。所以你問我,其中一個中間派咪陳雲囉,他也是中間派。」

資料圖片:陳雲,圖片來源:香港復興會

資料圖片:陳雲,圖片來源:香港復興會

中港矛盾、政治鬥爭越來越激烈,有沒有紓解辦法?

馮智政說得坦白:「其實沒有,真係冇。因為內地的政治鬥爭是武鬥,而且非常激烈。現在似乎打完了,但打完才最恐怖,因為天下這東西,分久必合,合久必分,定位一尊遲早也會分幾十個。問題是這種中國內部鬥爭,不會影響到香港。當時回歸我們說兩件事,第一是中國重新在香港行使主權,第二是保持香港繁榮安定;但國家威嚴和香港繁榮安定如果必須二選一,你會發現中國必然是保衛威嚴而犧牲後者。」

國家威嚴是甚麼?是否因此導致一連串政治鎮壓?

「好簡單,他覺得你不夠愛國、他怕選舉會輸得多;哪怕溫和如民主黨,也覺得是政敵,而不視為體制內不同聲音。」

「為甚麼事情難以解決?我們知道北京已經不太 favour 香港繁榮安定這一點,那麼我們有甚麼再平衡方法?我們的方法是上街抗爭,我們會 say no,then?當然抗爭本身是極為漂亮的,但你知道在 policy impact 上,香港人捉不到北京的痛處。」

北京的痛處是?

「北京的痛處是他自己的權力內鬥,但這個是 shield by 『一國兩制』,我們無法干預和參與,那是一個很強的防火牆。我們不能參與他們的內鬥,但他們可以參與我們的。臨尾香港人就發明了一個新東西,叫做引入外國勢力。」

外國勢力,中國極為忌諱。以前政界不分派別都都很小心,免得大逆不道的帽子扣下來。心水清的讀者會記得,在反送中初期,大部份政界持份者都沒有對找美國人立法太過熱烈,刻意保持距離的多。

「引入外國勢力的操作,也是在補充我們本身的真空。我們無法直接影響北京政府,所以就嘗試利用外國去影響北京,再間接影響返中港關係。所以你問我,我覺得是 good attempt,試下囉,無壞的,最多咪立 23 條。」

「立 23 條其實不是事情的重點,重點是他立了之後,香港有沒有方法再平衡。你不給某些人去外國游說,是不是會有其他人去做?我相信國際路線,並不是期望外國直接參與香港政治,而是想再平衡北京、試圖改變北京政策罷了。其實好蠢的,議會裡有反對聲音,你給他存在,它就留在議會;你要確保自己贏哂,他們就上街抗爭;你不給他們上街,他們就去找外國勢力;你阻他們去外國,接下來的鬥爭只會越來越兇狠。」

11 月 28 日晚上,市民於中環發起「香港人權法案感恩節集會」。

11 月 28 日晚上,市民於中環發起「香港人權法案感恩節集會」。

體制所限 中聯辦永不了解香港

你覺得體制內的人,會明白香港發生甚麼事嗎?

「體制中人不會熟習這種東西。香港級數的大型群眾政治鬥爭,跟內地不同。內地的政治鬥爭是黨內互相鬥爭,他們不會也不需要動員群眾,他們不熟習。我們有時講笑咁講,話中聯辦是全香港最不熟悉香港政治的機構。以前我們也義務做過一些導賞團,去幫中聯辦官員了解香港歷史文化、法治呀等等……我們不收錢,跪他們請他們參與。因為外國在香港的領事館,也要經常搞親民騷,要理解香港;現在根據理解,中聯辦還有超越《基本法》22 條權力,對香港有監察權,那他們是不是要比外國人更了解香港呢?當時請了一個中高層的、較為開明的官員。之後我們問,有沒有可能推廣到全個中聯辦。他也老實說,體制內做不到。這也不是他們做事方式。」

他們完全不了解香港?

「當然不了解,中國政治傳統,你是江西,就派你去廣東;你是北京人,就調你出北京……以免你在家鄉結黨營私和動亂。中央外派一個官員來香港 5 至 8 年,首 3、4 年都在熟習階段,但已經同時要行使監督權;到他熟習了,就已經會被調走。所以我們時常覺得,建制派有一個最不好的風氣,就是從不監督自己人。你會監督政府、高官,但體制令中聯辦自己不熟悉港情,當你不了解香港卻已經要發揮政治作用,自然不斷撞板。」

新任中聯辦主任,一樣跟香港風馬牛不相及,據說是認為中聯辦之前與香港菁英勾結,要實施一輪清洗;又有說是大範圍誤報軍情,導致上年區議會選舉照搞而大敗。

「誤報軍情是國家安全問題,但中國軍情從來都是誤報。我都去過北大交流,也接觸他們很多智庫。作為一個反對中國政府的人,我都經常返去……」

慢著,你定位自己是一個反對中國政府的人?

「我是支持體制內改革的嘛。如果你要問我,反對中國政府不是最可怕的,最可怕是你反對中國政府裡面某些人,哈哈。」

中聯辦主任駱惠寧(資料圖片)

中聯辦主任駱惠寧(資料圖片)

「前提是,我發現中國政治一個典型問題,就是誤報問題。有兩件事中國是一定贏不到西方現代系統,哪怕中國表面上有多現代化。第一,是尋求事實真相,體制內不會鼓勵你這樣做。例如出錢你去搞民意研究,他們索性唔做,因為老細好明顯定位一尊,你只能有一個報告,上面只有一個期望。」

「反觀美國鷹派,在親華政府時期能存在,例如奧巴馬那時還是有鷹派智庫繼續反華;在特朗普時期,可以繼續有親華智庫。第二就是中國研究機構,不熟悉嚴謹的社會科學:官方近年突然在各大地區建立智庫去做中國研究,他們卻不重視 research method 和 raw data;他們最重視訪談:例如找到黃之鋒說明天要怎樣遊行之類。體制對知識份子有一種負面控制,例如他給你一個很低的底薪,你要透過寫老細想要的東西去加人工。那真相怎樣會出來呢?知識份子在這種體制下失效。」

中國真的在乎香港人愛國,或者要壓下本土意識嗎?

「中國對某個人的需要,從來很難解釋。例如出身泛民、肯定去過六四晚會叫過口號的羅致光,都做到局長。中國政治的偉大和可怕,就是極致實用主義。政治忠誠在事實上毫無價值,每個人的價值就是他一時一刻能夠被利用。『愛國』是入場門檻,但不是決定因素。例如葉太(葉劉淑儀),她做不到特首。有一次陶傑車我回家,他說,忠誠無用的,看中共黨歷史,有幾多人是因為從一而忠而成功?反過來說,我們不妨問,有朝一日,港獨派會不會在政府裡面都有代表呢?」

現時在香港上演的鬥爭,是一件壞事?或者反而是好事嗎?

打交不理想 但自然

「打開天窗說亮話反而是好事來,好像霍布斯 (Thomas Hobbes) 說,鬥爭就是自然生態,大家之後自己將部份自由上繳,去做文鬥解決。現在上層仲裁機構失陷了,所以大家解決紛爭的方法就是回去打交。打交是不理想,但是自然。」

「一定有人嘗試收緊香港的自由,他的本質就是這樣。從來值得恐懼的,不是因為被收緊自由,而是被收緊自由而沒有再平衡講價能力。中國人在中國是有講價,因為有官員做政治鬥爭。香港的問題是有『一國兩制』,有很天然的失陷位。我們沒有對「一國兩制」再平衡的工具,又不能影響領導人,這件事不會在任何省份出現。香港在經濟上最自由,但政治上最被動。正如林鄭不會影響到習大大的政治生命。」

「我哋呢代已經衰哂。李柱銘試過民主回歸,民主黨講香港民主化;林輝他們嘗試本土保育,之後你們講民族論述,再之後的人就發展外國勢力,都是不斷嘗試再平衡。李柱銘被人呃了一世,但都要尊敬,因為沒有他失敗就不會有其他新嘗試。我們經常跟上一代講,你有生之年是不會見到港獨,但對年輕人,終局是說將來 60 年。」

「同樣道理,選舉又好,35+ 又好,如果做到都叫有用,維持現狀就一定無用,任何東西突破到現狀都好。35+ 有冇用?未試過,咪試下;未試引入外國勢力,又試下。有條數計唔到,有條方程式解唔到,加啲 variable(變數),轉個角度去計,再不行就發明分數、微積分去計。很多社會賢達覺得亂加嘢不好,但對數學人來說,依家計不到,就拉返啲新嘢出來。總之現狀不是解方。直接衝擊,咪一樣試下。如果沒用,他們自然會收手。」

7月1日 示威者佔領立法會

7月1日 示威者佔領立法會

中國不會有絕對不變的底線

中國在香港,說到底在求甚麼?

「錢當然是一件事,也涉及統治合法性,就是維護領導人威嚴。叫香港人愛國,但成功指標是甚麼?大家尊重公權力和制度,很具體的,曾蔭權年代,香港人是很好的公民,其實不需要加強。以前我認為,內地覺得香港人不夠愛國,咪做多啲(國民教育) 囉。民調發現有一成人支持港獨,就做愛國教育,之後得返半成港獨,但還有一半,是否國民教育不足?到你自稱香港人,又是否國民教育不足?無止境的。因為猜忌心,他不能完全控制選舉,他只要有一個恐懼,就會不斷壓迫;香港人再平衡的方法,就是民主回歸、民主香港、本土意識、外國路線…‥不斷嘗試,最終整個香港突破了 1967 年以來的非暴力規範。」

本土意識會減弱嗎?

「好難,不知為何好難。通常一個地方解殖、被吞併、移交怎樣都好,都會進行 nation building。中國的 nation building,和香港的 nation building 不太 match 到。最後中港關係可能變成英格蘭和蘇格蘭,我有一種身份,但我願意服從你的統治。其實相信地方、尊重地方傳統,是要有帝國自信,例如唐朝元朝。現時中國有帝國軀體、有大國疆域,但卻有極其恐懼的小國心態,像新加坡那種誠惶誠恐,在中國竟然出現,真是奇怪。」

一心反抗的煩惱反而少。現時世道,對妥協派和改革派反而痛苦,因為你不知道中國究竟想要甚麼。

馮智政說:「中國不會有絕對不變的底線,這就是它最恐怖的地方。」

馮智政

馮智政