立場人語

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2020/3/10 - 15:06

【專訪】時事評論員的溫和與激進 桑普為何反共也反中?

【撰文/特約記者 盧斯達;攝影/Nasha Chan】

早前網上有媒體稱,用大數據統計出香港十大政治 Youtuber。不一定同意排位,但姑且看看排名。由第一名數落去,是蕭若元、劉細良、李慧玲、啤梨,第五就是桑普。活躍於 D100、自由亞洲電台、大紀元等媒體,也寫文章。當初進入輿論界,竟然是因為梁振英和習近平的「幫助」。

說起這些,桑普笑說自己不是 KOL,「我 lead(帶領)了甚麼呢?」跟其他榜上的人相比,桑普很少鬧人,說話也很少扯大喉嚨;跟其他評論員比起,他更早產生本土思想。雖然堅持「和理非是基本盤」,但也同情武力抗爭者。2016 年新東補選,桑普自稱「當初因為功利原因(楊岳橋選舉贏面更高),而支持楊岳橋」,他說如今「後悔莫及」。

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後悔支持楊岳橋

桑普是法學博士和律師,2000 年代留學台灣和美國。做政治評論更像是桑普的社會服務。正職是一間外資公司的 in house 法律顧問。曾受中共迫害、現時已入籍美國的余杰跟他惺惺相惜,這樣形容他:「在華人世界,甚至是很多法律背景的評論人或人權活動者,也禁不住『文藝青年』的誘惑,好用大詞,好說大話,文勝於質,情蓋過理。桑普下筆卻有著西方法律人縝密的推理和邏輯,一分證據,說一分話,有多餘的史料,方下確鑿的證據。」

引起香港政治媒體的注意,是因為 2016 年出書談梁振英和習近平,有「姓黨人士」致電出版商負責人,要求停止出版,稱「共產黨已留意到這本書」,事情在香港上了報。「我在 2016 年開始開咪,因為這件事李慧玲找我上 D100 訪問,做完之後,李慧玲問不如來一齊開咪。至今已經三年多,很多謝李慧玲帶我入去。」

2016 年新年夜,發生了旺角騷亂,大部份泛民政黨和公民社會齊聲譴責暴力,是為「割席」事件之最。桑普說:「當時我馬上寫了三篇文章,從法律和政治角度去說,我不相信參加的市民是『鬼』,覺得他們好勇敢;看到交通警開槍,就好憤怒。我認為梁振英想用這件事來打擊本土派,當時在場的人,大部份都是義憤填膺,認為食環不應該大時大節欺負小販。事後睇返都無錯。你在 2020 年再想想,掟磚就好暴力?現在看來當時大眾的反態,就十分荒謬。那一晚出現的東西,是一種臨陣對敵的反應。」

資料圖片:旺角騷亂,圖片來源:朝雲攝

資料圖片:旺角騷亂,圖片來源:朝雲攝

「當時泛民主流聲音,就認為事件是鬼、黑社會、暴徒,當時我看到這種輿論鋪天蓋地,很不舒服。法律層面來說,暴動要涉及若干元素,第一是非法集結:那時是選舉遊行,不用申請的,怎會是非法集結;第二,當晚沒有打死任何警察,沒有搶掠,附近的金鋪商店完全沒事。當晚有人燒雜物,就判坐五年監。67 暴動都沒有這樣,67 暴動最後埋單計數,最高的只坐兩三年。旺角當晚是嚴重的警民衝突,不是暴動。英國的暴動罪也改良過的,但香港的暴動罪是惡法。」

第一代本土派迅速崛起,從梁天琦到梁游,皆遭受 DQ 打擊,桑普看在眼裡:「DQ 事件,梁游的確不智,但有沒有人誠心去想想,講『支那』是否就十惡不赦呢。當時民主派站在哪一方?怎可能支持親共派的攻擊?孫文寫很多東西,都用『支那』。日本之後用過,就等於不行,等於種族歧視?香港人就香港人,中國人就支那人,不是歧視。歧視也有兩個元素,第一,必須是強勢對弱勢,香港人是弱勢;第二,歧視必須有系統性的壓迫。希特拉對猶太人,是系統性的,我們對於中國人,只是詛咒。很多人濫用了『歧視』。」

「當時知道很多人心灰意冷,因為很多攻擊,不只來自親共者,更來自民主派。因為熱切期待的東西幻滅了,支持這個理想的人很多都抑鬱。新東補選的時候,我很後悔基於策略,認為要支持楊岳橋。我後悔至今,覺得慚愧。事後看來,不能功利地看問題,應該從理念去看事物。A 君比 B 君更大贏面,但 A 君和 B 君的理念有很大不同,不能跟紅頂白,應該站穩自己的立場,對的事情就支持,不是看事功。」

「事情當然沒有如果,是否梁天琦贏了 2016 年新東補選,他就不用坐監,之後香港的問題是否好轉?我們不知道,但我認為這是我的過錯。年輕人提出重視香港主權的想法,很值得研究和推廣。如果這種本土的想法得不到支持,往往只是我們出於功利、短線的考慮,不肯真正面對問題,這樣香港不會有真正光復的一天。我們應該出於理念做事,明其道不言其功。」

「當然我們也要務實,要經常檢討,不能死路一條的都要行落去,堅持不接受時代改變。因為務實,我也不鼓勵大暴動,我們要擴大支持。有調查說過,香港有 18% 人支持獨立,例如我們有人去做國際游說,當你支持真自治和獨立的聲音都未成為主流,他們出去遊說也說不到甚麼,只能用舊架構去說。但如果我們有四成、一半,那情況就會不同,外國都會另眼相看。」

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台灣令人大開眼界

「我很明白溫和民主派,他們認為中產階級不會支持大衝擊,但經過反送中之後,民意似乎不是這樣;一國兩制還能走下去嗎?當然邏輯上講,一國變成開明的一國就行,但共產黨的本質決定了,它不會開明。看十四億中國人,大部份都喜歡共產黨。他們會鬧,但小罵大幫忙,大部份人認為小官、地方官做得不好害死黨中央。最重要的是,我們想不想跟他一國。我們不必執著五千年道統、血濃於水。我不認同自己是中華人民共和國人,我不認為自己是 1911 年潛建出來的那個『中國』的人;我們是黃種人,但我們認同自己是香港人。我出國,入境時 Nationality 都是填香港,後面不是 SAR,移民官之後怎樣改是他的事,但我會這樣填。」

外圓內方,拋得開「中國」、「中華民族」、「血濃於水」的桑普,也不是一朝一夕的產品。他自言小時候,也受香港傳統的政治論述影響,有「道統」的想法。「最初是認同中華民國擁有中國的正統。6、70 年代,香港只有左右之爭,就是支持中華民國是正統,還是認同中華人民共和國是正統,離不開這個的。」

97 前後,桑普的父母本來計劃移民台灣,於是自己就先去留學。在香港讀完中學,就入了台大法律和哲學系。

「當時去台灣讀書,大開眼界,那裡的老師,識見很深,那裡學術氣氛也很好。在香港讀法律,或者會比較仕途主義,我在台灣的老師,很多都很學識廣博。在他們影響下,我的思想也慢慢鬆動。當時聽謝長廷在台大一個演講,他說了個關於月亮的比喻。他大概是說,你不能指下個月亮,說你有嫦娥故事,月亮就屬於你。在國際法上是說『實然佔有』,如果你沒有實際統治,就不是佔有。這當然是說台灣的地位。那時和宿舍的同學經常討論時事,慢慢知道了鄭南榕、陳文成、228 這些台灣近代的歷史傷痕,我們在香港很少會知道的。」

「但當時也只是鬆動,並非完全改變。曾經作為大中華膠,對民進黨有個天然抗拒,但又支持唔落國民黨。我自小在香港長大,未認同自己是台灣人,對香港有歸屬感。當時當然不認為香港要成為獨立國家,至於台灣是否要獨立,當時就認為應該由他們決定。」

台大畢業後,再到美國讀上去。桑普本來打算在美國搵工,「但當時科網股爆破,經濟不景。當時可能寄了一百封求職信,一半無回音,一半回信是拒絕。當時好好彩,香港有律師行請我做商務律師,就回來香港了。當時很誇張,回到香港,他們用勞斯萊斯載我去律師行。」

台灣的影響不斷輸入,連太太都是台灣人;但對中國的看法改變、變得實在,是因為他經常要到中國工幹。

立場新聞圖片

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近距離接觸中國法律生態

「律師分為訴訟律師和商務律師,我是屬於後者。」外行人如我當然問,商務律師做甚麼?「商務律師都分很多種,處理上市、借錢、基建、知識產權、企業併購,各有專長。我作為律師或法律顧問,也經常參與別人的生意,應該是比訴訟律師接觸的東西更多。幸好,我沒有幫過中資公司工作,但我經常要為外國客戶處理中國事務。2000 年至 2010 年,這段期間中國學習了很多商業上的談判和規則,是中國正式進入全球的商業遊戲的關鍵時期。」

中國政府經常聲稱,中國也有法治,或中國特色法治。桑普分享了其中一個暴力的公幹故事。

「當時我去廣東某城市,幫一個外國客戶處理一單土地拍賣。中國那邊想將那塊土地拍賣,我的客戶是土地的抵押權人,他希望亦有權終止拍賣。我們這樣提出,但法官不理我。那個法官,樣子好似屋邨阿叔,踢住施鞋,好像周星馳的火雲邪神。法官在主持拍賣,我一再提出要終止拍賣,法官就找了我入去一間房,對我說,兒子生病、女兒要上學,最近很手緊,問我聽不聽得明。我說不明白,法官就講,搵個中國律師來就傾得到。」

「中國律師來了,他們解決這件事的方法,是用律師費的名義,叫我的客戶拿幾十萬來,實情那些錢是要來賄賂法官。我的客戶是美國公司,美國有一條《海外反腐敗法》 (Foreign Corrupt Practices Act),在外面做生意也不能賄賂,客戶不肯。外面來了很多人,拿著農具聚集,後來打爛了我的車,很驚險地逃脫之後就渣車回香港。」

「中國真的沒法治,不只是涉及政治的時候,而是商業和民事都沒有。那次跟法官入房的時候,見到他們很多房間,裡面就是一班像火雲邪神的法官,在抽煙打牌。中國有六七成法官,都無讀過法律。很多都是解放軍退伍之後,或被人邊緣化的才去做法官。所以中國時常說,政法政法,政治先於法律。這還只是其中一個故仔,太多了。」

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我們是中國人嗎?

因為台灣影響和真實的中國見聞,他對中國人這個想法越來越抗拒。而且還不只法治問題,「生活在中國,資訊會斷裂,接收資訊越來越單一。」他說:「住一個星期,這種感覺就很明顯。你回到香港,頓時覺得資訊大爆炸,回想在中國時就覺得根本是洗腦。有些香港人長期在中國泡,成了北漂,一定是洗腦的,洗腦也不是刻意的,因為你接觸到的媒體,都是消毒過;身邊人的思想言論,也大致一樣,都是中國民族主義、大國崛起之夢……當時只是覺得要反共。」

「但多年下來,我慢慢明白,共產黨是得人心:他們會鬧會不滿,但他們認為,如果反抗維權會打亂我的生活,那你的反抗就不要做。好像李文亮事件,一開始也會有人鬧中共犧牲了他,但很快他們就吹起共同抗疫,忘記過去努力面前的『正能量』,李文亮的性質很快就改變。」

「說到底,甚麼是『中國』?司徒華以前說,中國就是山川河流土地文化詩詞歌賦,我大學時就問,我喜歡漢堡包文化,就等於我是美國人?如果外國人喜歡儒家,就代表他是中國人?喜歡中國文化就是中國人?今日你說,你喜歡一個女人,一個女人就等於化妝、衣服、高跟鞋、長頭髮……就算這些東西加在一起,都不等於一個女人。你喜歡那件衫,不代表你喜歡那個女人。那中國本體是甚麼呢?何俊仁的講法是比較合理,他說,中國就是中國人。那麼我們是否愛中國人?這就是大問題了。以前就覺得血濃於水,現在你愛不愛中國人?你愛德國,也不代表你是德國人。如果有一個德國人和中國人站在我面前,我會比較想跟德國人說話。很多中國人真是很失禮。愛不愛?我不會濫情,問題亦不是愛不愛,問題是你認不認同自己是中國人。我們學的不同、聽的不同,相信的東西都不同,我不認同。你當然可以認同,但很多人越來越不能認同。我也很認同你們本土派說的,不要看唐宋元明清,要看現在的中國人,那就是真實的中國。故人已去,中國就是中國人,但問題正是我確實不愛中國人。」

12 月 16 日,特首林鄭月娥於北京向國家主席習近平述職。(政府新聞處圖片)

12 月 16 日,特首林鄭月娥於北京向國家主席習近平述職。(政府新聞處圖片)

變成比「反共」更多,是因為香港自身。

「10、11 年,五區公投,本土意識萌芽,年輕人帶動我的觀念轉變。啟蒙是由 2011 年開始的,反國民教育、雨傘運動、本土派出現、到反送中,變成現在的時代革命,令我改變了很多。一開始台獨覺得是台灣人的事,但現在我也支持,因為唇亡齒寒,也認為是基於相同價值。香港問題的藥方,像台灣一樣,也是我們要維持自己的主權、話事權,我們才能有民主自由法治。」

「我認為香港與其說中國文化,不如想想走入海洋國家的行列,自己要有一套國族意識的醒覺。講國族,不是法西斯,每一個國家都是重要。你看『國』字,是象型文字,國是有一條界線,春秋戰國時的城邦,覺得城牆以外的就是蠻夷。當然我們現在講人權平等,不會再這樣說,但如果為了人權平等,就摧毀『國』這個概念,是很可怕。John Lennon 有首歌說,imagine there is no country,如果沒國家,武漢病毒早就殺死全球的人,就是有主權,各地都有出入境關卡,才能減少死人。我們不能去除細胞壁,去除了就會解體。拆除邊界和主權,同生物學和人性有很大分別。」

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左翼思想欠缺超驗信仰

「大學時,讀了一科叫『當代西方哲學思潮』,從黑格爾到尼采都在裡面。老師在維也納學新馬克思主義,我們的讀書小組也讀《資本論》,也學過一些德文去讀這些書。大學時我認為,馬克思主義提出了問題,但解決不了問題。之後我發現,問題是,左翼思想解決問題的方法,往往製造更多問題。這去到最後,是沒有超驗信仰的問題。」

桑普信天主教,很大地影響了他政治思想的基調。

「最近中東有很多蝗蟲,死了一萬隻一千萬隻,沒所謂,蝗蟲軍團仍然存在,仍然可以造成破壞。在希特拉、毛澤東眼中,只要很多人一齊往一個方向,人民就成為無堅不催的力量,甚麼政治目標都可以做到。他們只關注歷史的方向,認為只要掌握了歷史潮流,聚集了人,產生動力,就能令人犧牴小我,完成大我;但人在宗教上是有強烈的神聖值的東西,至於政治目標,只是人間自己設立的目標,但在神的眼中,每一個人的生命才是最重要,這是人權平等這個現代思想的來源。」

「例如現在的德國憲法,它的序言說:人是因為神的愛而平等,因此人權是平等,不要忽視這點。在德國裡面比較右的基民盟(雖然在我們看來都很左),就很重視這些,社民黨就比較輕視。左翼沒有超驗信仰,傾向用自己的智慧和理性解決人間問題。甚麼是歧視,因時因地因人而異;文化就可以多元,互相搓來搓去,容易陷入文化相對主義、價值不恆定的狀態。」

「至於美國的立國精神,就是清教徒精神,因此保存了很多對自由市場、權力制衡政府的想像。在香港本土獨立運動裡面,也許會出現一種想法,認為建了國,就算專制也比較好,不是這樣的。最近我讀北一輝(日本法西斯主義思想家,活躍於 1920-30 年代)的書,他說辛亥革命後的中國,不需要學美國,學法國的體制比較好。法國制在他筆下,就是單一政府,產生一個比較專權的總統,會更適合中國。他認為自由主義的政治,是一種無國界的制度。我有時會擔心本土獨立者會有這種傾向。信基督宗教的人會相信,人是有罪性,一定要有制衡,要有民主法治,要有地方自治。那如果中國會有聯邦,那就首先要有邦國。中國現在是這樣這樣,我們怎樣跟他聯邦?」

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對選舉政治有保留

區議會選舉過後,轉眼又要選立法會。對於「選舉救港」,桑普直言頗有保留。

「最近不少人說,立法會選舉,如果直選部份選到過半,選委會又有 600 席以上,就可以光復香港;但共產黨可以改遊戲規則,你認為共產黨會放任黃絲特首出現嗎?他可以不任命,他不在乎你暴動,他會戒嚴,解放軍、槍在他的手;因為政權、軍隊不掌握在香港人的手中。」

「很多評論人其實都需要啟蒙,他們不少依然沉醉在以前,沉醉在自己的世界,說港英時代多好、如何回復一國兩制、乞求共產黨……共產黨會騙你,但最後都會搶你。就算中共倒下,只要中國人的意識不變,另一個黨做事都是一樣。中國改變,可能真的需要要幾百年外國殖民。至少要經過『三峽』:啟蒙、解體,之後才民主。直接進入民主,會很可怕。十四億人選舉,習近平一定高票當選。90 年代黃霑對我說,中國有民主,也是選出共產黨。雖然黃霑那時已親共,但不要因人廢言。中國的自由民主,可以促進,但香港問題還是重心。我們既關注中國問題,也關心自己。等於東德人那時會關注蘇聯政局,到蘇聯就快解體,他們就早有預備。現時我們只有 18% 支持獨立,證明香港人未 ready。」

所以長遠的出路何在?「改變,必然是走向本土和抗爭。抗爭,是有風險的,不能保證一場抗爭,可以保證所有機會和財富不變。你想增加人工,搞罷工,結果也不能保證,但坐困愁城就更消極,我們要積極準備。」

「思想的啟蒙,還是最重要,其他都是枝節。Karl Popper 說:好的觀念能移山填海。一些人可能內心仍覺得,支持獨立是鬼,本土有害。說這些的,要不就是大中華膠,要不就是對『共諜』如驚弓之鳥,作不務實的武斷。他們應該多跟後生仔傾下計,他們思想很飛躍,超過 90 年代香港人支持民主,然後民主中國就解決問題的層次。現在我們都慢慢想到更深的問題:香港和中國會成為一個民主的聯邦嗎?那個中國是怎樣的中國?是大一統,還是分權、啟蒙後的中國?如果仍然是大一統、中國人未啟蒙的中國,香港的處境和現在不會有分別。我們需要壯大香港更勇敢講自治自決獨立的聲音,不是這樣走又能怎樣?」

桑普

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