立場人語

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2020/5/20 - 13:13

【專訪】被奪政治權利的生還者 梁頌恆:35+ 稍有疏失 全陣營粉身碎骨

【文/特約記者 盧斯達;攝/Fred Cheung】

有時在《蘋果》新聞的留言區,看見一些讀者終於認同「梁游」是受害者; 梁游宣誓失敗被 DQ 之後,鬧得他們最勁的,可能又是光譜相近者。當然「光復香港,時代革命」的發明者亦被鬧過是「鬼」。民意就像皇帝的聖意,「好難捉摸」。

梁頌恆是那個浪潮的過來人。每個人的內心都很難完全呈現,與其看一個人說甚麼,不如看他在做甚麼。

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投入政治 官非欠債纏身

梁頌恆在 DQ 之後,繼續背負官非和法庭訟費。立法會行政管理委員會最近入稟,向梁游追討 DQ 前派發的薪金津貼,共 186 萬元。梁頌恆說得好像很平常:「186 萬是所有人的薪金、物資、電腦、影印機等等,但我自己都欠了法庭好多訟費,如果他們要申請我破產,都要排隊。」

其他欠債和官非包括甚麼?

「2016 年立法會宣誓失敗,我們當時再想入去(會議廳),就被控告在立法會『非法集結』。我被判坐一個月,後來上訴。本來法庭排期在 2019 年 9 月處理,但律師又收唔齊文件,就申請押後一次,也覺得沒甚麼,因為當時大家都為個運動好忙,就押後到 2020 年 2 月審,但又因為武漢肺炎,改了 6 月,不知道會不會再被押後。」

「之後我也有一些司法覆核案,也就是控告政府違憲。之前司法覆核過『一地兩檢』不符《基本法》,『長洲覆核王』郭卓堅都有份,其實他時不時跟我研究如何 JR(司法覆核)。當然我欠債是因為打輸官司,而法援又極少會批給我。去年也 JR 過警察執勤不戴委任證,未判,不過情況當然不樂觀啦。」

經常出入法庭,梁頌恆覺得香港特區法庭是甚麼情況?可以幫到香港人抵抗極權?

「答案其實在大家心裡面。很多人回答這些問題言不由衷,是因為你個身份,或因為接受不到現實。有些判刑好離譜。人情道理就是,對社會傷害大就重判;對社會傷害輕就輕判,應該是如此。問題是『光明』(盧健民)判監 7 年,梁天琦判監 6 年;將軍澳斬人大叔,只判 45 個月,3.75 年。斬人大叔和受害者無私怨,真係恐怖襲擊。天琦被捕那時,旺角(騷動)根本『未開波』,你就見到個比較。一個精神領袖,罪名重過周街斬人殺人犯,這就是法庭給你的訊息,更不要說判詞。」

「旺角魚蛋革命之後,有時你去聽審,如果你不幸,就會見到一些面口好西的法官,那些嘴臉你一看就知道,他們內心已經未審先判,一切只是程序,程序完了之後一定『煮死你』。」

梁頌恆

梁頌恆

「DQ 大屠殺」的記憶

2016年 DQ「大屠殺」後未夠 4 年,反送中就爆發。北京也許不知道很多在運動釋放的能量和情緒,都是來自當年 DQ 本土派和自決派。當時在 DQ 攻擊的風眼中,是怎樣的記憶?

「2016 年第一次宣誓不獲接受,當時覺得沒甚麼,因為之前幾屆都有議員宣誓玩嘢,都是再宣誓。長毛(梁國雄)當年宣誓無效,上訴。主審的夏正民法官說,要讀完誓詞每一隻字。我宣誓第一次失敗後,有幾日突然好平靜,再之後中聯辦港澳辦就放風,啟動輿論機制狂打。當時想不到他們會怎樣做,對法庭的想法亦不是像今日般悲觀。」

「第一次宣誓失敗後,立法會仍給我和阿禎(游蕙禎)入去,之後保皇黨就拉隊人,搞流會,不給我們宣誓。到後期,梁君彥改了命令不給我們入去。當時我們研判,議事規則不是這樣,可以趕走議員,但你不能拒絕我們入去立法會,所以就繼續闖入去,那次就是找保安阻擋我們,一條走廊圍了二百多人,議員保安記者加上他們的器材,就是那次控告我們在議會內『非法集結』。」

當時外界反應如何?

「有不同板塊啦,大致可以分為傳統泛民、進步派和親北京派。其實泛民當時不是鐵板一塊,Miss Mo(毛孟靜)都會出來幫下手,幫你入去;平時點鬧民主黨都好,許智峯都有幫手,所以現在都記得和感激他們。泛民當然有保守派,就唔開名啦,有冷眼旁觀,有一些是助理聽回來,保守派當時會覺得:梁游單嘢唔關我地事。」

「真是落手 DQ,是梁振英和袁國強律政司司長去 JR 我們,說我們違反『宣誓及聲明條例』,要 DQ 議席。法庭好急,當晚 10 點開庭,未見過法庭咁勤力。之後北京就人大釋法,再等兩個星期,法庭就判。當時我還在樹仁大學講 talk,看完判詞,就想研究上不上訴,我們上訴了兩次,上訴庭說,因為人大釋法的內容如此如此,所以我們輸;終審庭就不再受理上訴。」

2016年10 月12 日立法會會議宣誓儀式,青年新政梁頌恆讀出英文誓詞,展示「HONG KONG IS NOT CHINA」標語。

2016年10 月12 日立法會會議宣誓儀式,青年新政梁頌恆讀出英文誓詞,展示「HONG KONG IS NOT CHINA」標語。

留在立法會的「遺物」,如何處理?

「要找助理入去取回,但要找生面口的入去,有些跟過我們『非法集結』的助理,都不給入去。」

「傳統泛民,會覺我們『宣誓玩嘢抵死』;進步陣營就覺得,這件事相當不妥,殺得一個就能第二個。當時第一種心理壓力,反而不是政界輿論,而是個人電郵和 Telegram 轟炸。當時還未有案件在身,可以坐飛機離境。當時一上飛機,就發現被人 hack email,因為我一向有做雙重認證,有其他裝置想登入或重置密碼,我都會知道。好啦俾人hack,其實我電郵沒甚麼好看,但對方是想嚇我,想令你知道他甚麼都知道。為甚麼會特意等我上機才 hack 呢?好像是想告訴我,連我何時上機、會去那裡都知道。」

之後是貼身滋擾。

「之後跟朋友出去飲嘢,又給中共的狗仔隊跟蹤影相。當年青年新政競投年宵檔,在灣仔,是李東昇(編按:本土民主前線成員,旺角騷亂後離港流亡)跟我一起去。出來之後,他提我有個南亞人跟蹤我。之後我們就入商場散隊,再去地鐵站重新會合,但落到地鐵站又發現有個本地人跟蹤,就繼續逃跑,再之後就是一個阿嬸衝埋來推撞,然後不停鬧我。跟蹤者,是甚麼外貌年紀都有,其實無得防。」

泛民和公民社會大多數當年「割席」,有沒有失望?至少個人覺得梁天琦和很多前線,都痛苦過。

「對泛民沒有期望,就沒有失望。這與我們出身有關,我們為何會存在於世界,別人為甚麼會認識我們,是因為 2014 年之後普選幻滅,我們對民主陣營有不滿,想修正,否則就繼續支持他們,投票給他們就行。最低限度在 2016 年時空,我們的身份認同,跟泛民幾肯定不一樣。在那個時空也沒辦法。至少俾人抬出去,至少慢必(陳志全)、鄺仔(鄺俊宇)會圍埋來幫手。」

被 DQ 之後,有沒有迷失和低潮期?

「生計都迷失。因為我不能做以前熟悉的工作。就算有朋友肯請我,經常被狗仔隊跟,都驚搞到朋友,當時就要建立一些新方法。政治上就是另一種迷失,為何堅叔(郭卓堅)為何會聯絡上我,就是因為那時候我沒事好做,就去學下如何做 JR 。我們被法庭打死,之後又去法庭搞 JR,可見我當年有多迷失。」

「有一年兩年,政治上好像做甚麼都無用。2017 年選特首那次,曾俊華突然變了民主之父,心情都好低落。如果我們就是要這種政治,那 2014 年大家去訓街是為了甚麼?那時政圈的人支持曾俊華,是明知會輸,明知不會有改變,連今天 35+ 倡議的可能性都不會有,當年大家就說支持曾俊華。當時的想法是,唔打(抗爭)就講聲嘛,起碼提大家收隊嘛。當時心態好負面,當時是心情上最低潮。」

3 月 24 日,曾俊華在中環舉行造勢大會,數千人響應。

3 月 24 日,曾俊華在中環舉行造勢大會,數千人響應。

選舉從不是「無成本玩嘢」

如何走出來呢?

「到了 2019 年就有好轉。去年 5 月左右,當時見第一次反送中遊行,有十多萬人,我有去,亦見到一直以來的兄弟,突然醒哂,話不如搞返街站宣傳反送中,自發的,問我參不參加。6 月 9 號之前,已經有好多中學生、大學生、後生仔,自發去宣傳今次『end game』。那時我們就拿本土民主前線剩下的物資,去分發給他們。當時日日擺街站,好瘋狂,除了選舉以外,未見過大家咁 intense 去做一件事。」

跟很多人一樣,當時梁頌恆對前景悲觀,覺得送中議案多數通過。

「當時我已因官非,出不了境。我也會想(送中議案)過了之後點算。當殺雞儆猴,自己都會驚,而且不覺得抵擋到議案。種種跡象都指向悲觀,自己亦被以前的經歷限制了想法,覺得一定輸。不過當時街上群眾的反應是好勁。根據以前做選舉的經歷,你擺街站,過幾耐會有人畀飲品你,就顯示到反應是好還是不好。當時個民情係好勁。」

「6 月 9 號大遊行,是一個意料之內的人數,當日好快有人吹風,話要在金鐘附近『做啲嘢』,但其實大家都不知道要做甚麼,總之就見機行事。之後就變了留守,當晚凌晨,前線已經轉過幾個計劃。當時現場有幾個系列的人,有眾志、有大專學界、有本土派的『餘孽』,大家事前無溝通過,去到你眼望我眼。眾志當時開咪呼籲留守,有啲本土派人又叫,但啲人都一路散……政總『煲底』突然一聲巨響,好大煙霧,當時大家當然連半個口罩都沒有。」

「去到 12 號,你覺得一切都不是真實,但它出現了,見到大家都好勇敢嘗試拖死法案,當日已經有人想攻入立法會,亦真的有人嘗試這樣做。政府之後說無限期押後法案,雖然也不是具體成果,但你見到那種氣勢,就會想,今次是不是能成功迫政權做某些讓步?直到 71 攻入立法會,正式確立五大訴求,戰意好高昂,去到中大理大兩役是高峰。」

2019 年 7 月 1 日晚,示威者準備進佔立法會。

2019 年 7 月 1 日晚,示威者準備進佔立法會。

不管是支持甚麼路線,都很難否認,街頭衝突在理大一役之後大減。「區議會大捷」之後亦如是。有人覺得是 all in 了選舉路線,甚至背棄手足,食人血饅頭,梁頌恆經歷過幾次大選舉,怎麼看選舉和街頭抗爭?

「選舉這件事,有兩種身份去看。如果是對抗爭者來說,一般來說就是,你去做選舉,無所謂的,投票也沒成本,要投票總會投。好像食『黃店』,反正你每日都要吃飯,就選擇一下;但如果作為政治人物和領袖,考慮就應更多。選舉若是有用,成本需要多少。成本又分可見和不可見成本成本。可見成本是,潛在付出的人力、金錢;不可見成本是,陣營在選後的裂痕、軍心等等。我見證過的選舉,15 年、16 年、新東補選,都見到好多(裂痕)。選舉對選民的確無成本,但對大局有成本。」

「至於區議會選舉後,抗爭氣勢下降,我不會全怪選舉,因為理大一役之後,真的傷很多死很多。理大之戰後,在兩個分割的朋友圈子,都見到有人不約而同拿著拐杖,你就知道很多人都參與過而且變了傷兵。就算沒受傷,都有創傷後遺症(PTSD),就算你去救人,都有後遺症。幫手爬渠、義載車主,心理上都會累。你認不認同我個人都好,有一句話:選舉是有你未必見到的成本。以前搞青年新政,前後做了三個大型選舉:三次選舉之後都是退黨潮,大家不是有私怨,而是單純好累,就想淡出。其實他可以繼續在組織裡待著,但選舉之後,連『鳩 hea』都不想,要走。」

「要義工幫手搞選舉,但我們無錢給義工。人要持續付出,他要有希望,但希望不是無止境。以前我們想實踐議會抗爭;到我們那代:我們想議會裡有本土主義聲音,需要外面知道和認受。去到今年,我們講 35+攬炒……但希望不會無限透支,透支的東西有一日要還,心情士氣到一個極限,就會低落。」

「我不是叫大家不要參與選舉,很多人問我,我也會支持,也會教他們在選舉很多枝節位有甚麼要注意,只是說純粹以選舉作為主軸,成本是比我們想像中更大。」

資料圖片:梁天琦、梁頌恆、李東昇

資料圖片:梁天琦、梁頌恆、李東昇

35+:走漏一人 陣營就粉身碎骨

「35+ 攬炒,概念上很好。邏輯上是本屆立法會唯一可以做到的東西。議員提的私人議案,要分組投票,而功能組別,則永遠不會民選議席過半,民選代表,只能否決財政預算案。但 35+內容是甚麼?其實是 35+ 要有堅定意志,去執行這個 35+ 賦予你的責任,起碼反對財政預算案,即使政權威迫利誘、就算解散立法會,你都會繼續做;但看以前的投票紀錄,例如財政預算案,民主派有人支持、有人棄權、有各種理由。你說選民要配票,但每個人都付出了投票自由,去參與比例代表制選舉。比較公平的做法是,接受選民含淚配票的參選人,起碼都要堅定反對財政預算案。這對選民比較公平,否則後續會有好多問題。」

「如果那麼幸運,我們在新一屆議會有過半,有 35+,但投票時有一個人走漏,投了支持票,成個陣營都會破產。這個計劃令你坐在這條船,但你竟然不做,整個公民社會不知重組要多久。梁繼平 71 當時說,如果弄不好,公民社會將失敗 10 年;我會覺得 35+ 可能是最後一次子彈。俾你呃完一次,仲有第二次?有些東西,事前要講清楚,我們目標就是反對財政預算案。現在有很多爭執,黃碧雲、尹兆堅也好,這是階段性的,政治主體不在任何一個政黨,今次的選舉拿到 35+ 的唯一原因,就是有無大台抗爭在 back up。如果 200 萬人還可以忍受有人臨陣笠水,如果你連投反對票都承諾不到,是為甚麼呢?因為怕 DQ?最後你都是認同,政治攬炒,要在政治上引來不確定性。如果參選者都接受這個任務,就是有一隻船,叫『35+ 號』,你不認同船的終點,你又要上船,你即係玩我啫。初選的時候,如果有人不認同這個任務,那究竟9 月那個是政治選舉,還是一般選舉呢?」

很多人和應 35+,但泛民黨派,對於是否攬炒,竟然未有共識。素人年青人打開口牌一定會做,已入局的就似乎很多疑慮;內會風波持續,泛民議會失敗,選民看在眼內,又導致更多質疑和不信任。本來以為分裂風險,是在政府推出自己人操控的「獨立調查委員會」,溫和派「食住先」,激進派要更多;但原來政府連做戲都不做,分裂就繼續拖遲。現在分裂危機已出現了嗎?

「現在當然令人擔心。整場革命,畫面是靚,大家都會感受到。我們見到團結、見到大家互相幫助、見到人性光輝,但選舉只會見到黑暗,這個落差會不會令到 200 萬群眾越行越遠,的確令人憂心。大家要做好心理調節。我不會參與到選舉,但今次目標好明確簡單,就是國難當前,香港不是那麼多機會的,都要鬥爭嗎?如果有 chance,就是現在。」

7 月 1 日,大批示威者佔領立法會會議廳。

7 月 1 日,大批示威者佔領立法會會議廳。

「現在大家分歧的深層原因,是『太激』可能會扔失議席,不只議員會惹上官非,還會連累政黨掉失政治利益。然而香港選舉並非真正民主選舉。你用一個民主社會的 model 去營運一個政黨,去做那些常規東西是行不通。在民主社會,永續一個政黨是合理必要的,你提出的政策是實現到,你要永續政黨才能持續一個政策,推動改變;但當下香港,政黨角色是做甚麼呢?民主派的角色是令香港變成民主社會,但如果香港不是民主社會,永續政黨有甚麼用呢?政府都不會理你,你的雄材偉略也不會得到實踐。這是死亡 loop,走不出去。」

「邏輯上 35+ 很好,拆了這個 loop,如果執行到。」

「有一些不好聽的話,這大半年我們犧牲了很多人,死傷了很多人,用議會發動攬炒,帶來不確定性,已經是相當文明的方法,畫面不會不漂亮。現在有個機會,如果你不肯,未來會有人繼續試不確定性,但畫面就會非常不漂亮。將來會有很多跟你一樣的人,會更痛苦地犧牲。好快就會變成西藏喇嘛自焚,有人犧牲性命去提醒大家要繼續。正常一個人都不會希望這樣。還有文明方法,就應該咬緊牙關去做。」

本土主義 成場運動浮哂出來

最近中共炮打歷史科,官媒聲言要對香港教育制度「刮骨療毒」,「必須建立與一國兩制相適應的新教育體制」;還有國歌法、23 條等,將香港急速西藏化,已是現在進行式。其實這些事在梁振英上任以來,已經不斷推行,與此同時,作為反應,本土思潮也不斷感染香港人 — 雖然在出生初期飽受折磨。梁頌恆有沒有覺得反送中,令本土主義進一步發展?

「一開始本土陣營提出來的概念,在 2019 年成場運動是慢慢浮哂出來。簡單例子,運動初期最多人喊,香港人加油 — 首先覺得自己是香港人,才會懂得回應。這就隱然是本土派的身份認同,不管你是哪裡來,你享受這裡的自由,你就自然會承認這是一群獨特的人。香港人是不是 Nation ,可以進行學術討論,但起碼,群體感情是會有。起碼大眾傾向這邊,認同大家是命運共同體,是處境一樣的人。」

「之後是不分化不割席,很多人本能地不接受激烈抗爭,但基本都維持到和而不同。我想是因為本民前和很多勇武抗爭先鋒,在 2016 年前後被猛烈攻擊過,之後也引起大量討論和辯論,慢慢改變了民心,大家慢慢接受程度就高了。在之前的很多次大遊行,一批『衝衝子』經過,群眾是夾道歡迎的,以前想像不到,現在卻慢慢常態化。引證了民眾進入本土陣營構想的、一個更好的方向,是進步極大的一年。」

立場新聞圖片

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大家都不年輕了,運動參與者,世代交替極快。很多人都是 2019 年才走進政治。看著他們,有時都會覺得自己脫節。因為歷史和經歷不同,好像無法溝通。

梁頌恆說:「脫節是一定有,他們不知道以前陣營間的恩怨情仇,但放下了也是好的,用自己的眼睛去看,可能比我們更清楚。覺得自己心態上都算貼近年輕人,6.12 的時候,被周圍的人視死如歸的感情感染了,當時他們散發的感覺是,如果你通過了(送中法案),不如在這裡一槍打死我 — 那時才覺得自己脫節,不知道他們已經絕望到這個程度,覺得自己跟他們脫節。」

「能夠做的東西,每個香港人都是一樣:盡量在自己的崗位上 offer 自己的東西,怎樣令到好絕望的香港人勇敢地生存下去,每個人點燃到希望。可能我已經麻木了,我不覺得任何人可以長時間在絕望的心理狀態生活。每個人都有責任燃點希望,令人覺得值得生存,年紀大都應該明白,唔明就嘗試下明。2019 年出來抗爭那班人,好快就經歷了我們 2014-16 年的東西,創傷濃縮成幾個月,之後會出甚麼生理或心理毛病呢?可能大家都有類似的體會。既然大家經常講年輕人是我們的希望,都會希望我們的希望健康地成長。希望就要靠所有人一齊創造。」

沒辦法證明自己不是鬼

之前黎智英在一個網台節目,又重提港獨,好說話當然不多。梁頌恆怎麼看?

(編按:黎智英在節目上回應主持提問,指自己從來反對港獨,又稱早在港獨浪潮初現時已在李慧玲節目表示,「我們不能夠中計,這個港獨的事情,一定是個陰謀,沒有人蠢到要港獨的…我們要的不是港獨,我們要的是基本法下的權利,這是我們香港人應該有的」。他又解釋,「我們運動就是,年輕人就是本土派,他沒有說港獨,(提倡)港獨那些人是很少很少的。最初我們對本土也有抗拒,但經過整場運動以後,我們也對本土的人愈來愈同情,而且也覺得,我們也是香港人多過大陸人。」)

「黎智英說不支持港獨,絕對是可以的,中立又得,這是你的看法;但任何人都好,如果又說某些人是『鬼』,這就是分化嘛。你在沒證據情況下,說抱持一種信念的人有問題,而且歷史脈絡也搞錯,你也沒機會辯護。我都有想過,2015 年搞選舉開始,就被人說我是『鬼』。當時我在想,原來沒有辦法證明自己不是『鬼』。當時自己戶口、政黨戶口都已全部公開。法庭一般要行無罪推定,是因為任何人都很難證明自己無做一件事。『鬼』論也是。相信『香港獨立,唯一出路』的人,是沒機會辯護的。這種說法,不管說者的心態是甚麼,實際上的效果就是分化了他們,令這班人感覺被人從 200 萬人的船踢落海,或者他會因而想踢你下去,因為他覺得這隻船自己有份。自己好不希望這件事會發生,其實他也沒機會自辯,應該是你提證據嘛。例如你鬧民主黨,至少他們有入中聯辦、有不良投票紀錄。如果大家是同坐一條船,要做好自己那一份,包括在發表言論時多想一層。」

梁頌恆

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