立場人語

立場人語

2020/7/30 - 11:26

【專訪】陳健民 走出監獄,回到更大的監獄戰鬥

【文/特約記者 盧斯達;攝/Peter Wong】

2019 年 4 月 9 日,社會學家陳健民被審判。因為和應戴耀廷提出的「佔領中環」,在佔領運動事過境遷之後,他被裁定「煽惑他人犯公眾妨擾罪」及「串謀犯公眾妨擾罪」罪名成立,要即時入獄 16 個月。那個時候,沒人知道一場更大的風暴正在醞釀。兩個月後,香港爆發了反對《逃犯條例》的大運動。當時陳健民在監獄中,自言「喺裡面睇唔到警暴」,因為監獄轉播的電視新聞,可能都剪裁過,很少看到警察犯規,只會看到「勇武手足」的英姿。

陳健民回憶:「在裡面都會知道外面鬧得很大,但你不會知道具體細節,也不會看到其他角度,那時覺得很焦躁。出獄之後上網,看回一些舊影片,看到一段有個青年人被警察按在地下打,他掙扎,又被打多幾下。當時看到很難受,看一段片都看到胃痛。」

廣告

坐牢的人,連接收資訊的權利都被剝奪,但陳健民說:「從另一個角度,會覺得有這個距離,是一種奢侈,因為我看不到實際上有多可怕。好多人來探監,他們都說,好辛苦,喺外面頂得好辛苦。我在監獄裡面,起碼有書讀,是否諷刺?」

陳健民出獄

陳健民出獄

回顧走進中聯辦:當年我們不夠成熟

陳健民退休前任教中大社會學系多年,但跟戴耀廷一樣,不安於只在象牙塔,也經常參與社會事務。在中國參與建設公民社會,也在香港主張民主政改。2010 年,民主黨成員與中聯辦密室商討政改方案,陳健民也是座上客。

若將過去 20 年的香港政治寫成一部近代史,「中聯辦之役」可說是決定性的分水嶺,之後民主陣營分裂為激進和保守二翼。公民黨鐘擺回去主流,社民連因為是否狙擊民主黨而分裂改組……這一入中聯辦,民主黨在 2012 年大選,果然跌票,失去泛民第一大黨的地位,連中國的御用學者強世功也曾說:

……香港政治在 2012 年走向歷史性的拐點。中央與民主黨及其背後的中間溫和力量未能鞏固合作成果,而是迅速走向破裂,引發了後面的「佔中」運動乃至「港獨」勢力的發展壯大,直至今天的局面……

雖然未必需要完全同意對面的分析,不過 2010-12 年的那個時代,事後看來確實是一個「決定性時刻」。作為決定性時空的座上客之一,陳健民怎樣評價當年整個行動?

陳健民說來卻是淡然:「我不是打從心底相信中共,但也不會否定政治要有耐性。我會私底下傾,我一直都說,香港要有民主才可以管治。我願意再走一步,不會一開始就假設(溝通)不行;亦不會那麼 naive,認為傾下就會拿到民主,咁簡單就傾到就唔係共產黨啦。我都是見步行步,用盡每一個空間。我覺得自己思路比較接近曼德拉,他初期有很多公民抗命,之後更有武裝活動,再之後他還是坐下來跟敵方陣營對話。」

2010 年,普選聯與中聯辦官員見面談政改,左一為陳健民

2010 年,普選聯與中聯辦官員見面談政改,左一為陳健民

當初民主黨是第一大黨,那中聯辦會議為何會找到陳健民?

「其實是因為他們想有學者,不能只有政治人。所以當時有香港民主發展網絡和新力量網絡。很多人現在說那件事,都是說議席增加,但其實我們當初跟對方傾,是希望創造一個協議,有利之後良性互動。當時見面,不只是為了 2012 年政改,因為說到底之後民主派都只是多一席兩席,當時理想上我們是想 deal 一個長期的東西。因為任何政改方案要通過,都要三分二議員通過,如果沒有民主派妥協,永遠都頂住,獨木橋,大家都行不到。如果有個方案可以推前一步,民主派一定要有人出來妥協,才湊到三分二。我們當時是不只跟你談立法會改制,更要談特首選舉。」

陳健民回憶:「當時特區政府私底下也會說這些,希望創造一個妥協的氣氛。」玫瑰的想像,卻總是一夕枯萎。「之後我們跟對面就只剩下禮儀性接觸。完全沒有實質交流。」

民主黨入中聯辦,當時被鬧爆,特別是在網上。

陳健民說知道這些:「不過,當時民調是有 60% 支持方案,畢竟也帶來多一些普選議席,但激進選民、年輕人很多都不能接受。我事後有些反省,雖然民調話就話有 60% ,但裡面可能有『藍絲』的,談判這件事,在民主陣營欠缺足夠共識。你是需要有一個過程,才能進入去談判。我跟戴耀廷一開始講佔中運動,也是用這個經歷,覺得不要太快就跟對方談判,所以就搞了商討日、要預演,要有一個政治的過程,也是凝聚我們自己的共識。2010 年代我們沒有電子工具,比較被動,發展了電子投票之後,改善了共識碎片化的問題。」

「有些人覺得我們當年是與魔鬼握手,就是出賣,我不是這樣看。」他說:「曼德拉最後也是坐下同魔鬼談判,你消滅不到我,我消滅不到你,也觀察到對方有點改變,大家就坐下來談。曼德拉說要和對面談,也面對空前政治壓力,因為他的盟友和手足會不滿。本來他是多人囚房,他不敢說這個想法;到他單獨囚禁,才敢提出。」

會覺得那次賠了夫人又折兵嗎?被政權玩弄了一次?

他笑:「成果也有的,就是『走盡對話之路』。如果說是被對方玩弄了一次,是因為我們不夠成熟。現在回望,『長期對話』之類可能是對方很隨意的說話,我們就 take it too serious。當時沒有充份的政治過程。在中聯辦裡面,中共不斷告訴你,真普選不符《基本法》、不符那個,大家鬧交,其實無嘢傾得惦。裡面都是很多角力,相信是習最後拍板,可能是不想在他剛剛上任,香港就有政治爭端。」(編按:習近平於 2012 年上任中國國家主席,2010 年,習近平為國家副主席,兼任中央港澳協調小組組長。)

他補充:「當年曾蔭權、曾俊華,都想促成這件事,談判已經差不多崩潰,但他們還是嘗試做點事情去促成個 deal。」

2014年10月23日,獅子山郊野公園出現「我要真普選」的巨型標語。

2014年10月23日,獅子山郊野公園出現「我要真普選」的巨型標語。

出入中國的玫瑰年代

社會賢達似乎被用完即棄,香港政改肯定沒有向前。而中國也在劇變。也許官方的「已讀不回」,源頭還是因為中國的變故。

他說:「之後我在中國的工作,也感受到大局在變化。習近平上台之後,成個方法調轉行。2012 年是一個分水嵿,我在 2000 年開始在中國工作,做了 11、12 年,到了瓶頸,就是習近平上台。之後中國就『七不講』,例如不准講『公民社會』,講都唔俾講;『憲政』又唔俾講,咁點會俾你香港民主?當時已經覺得好沮喪。當時跟戴耀廷談佔中,我說:我們的成功機率可能只有 5%,但都要做。」

具體上,陳健民當年在中國做的是甚麼工作?

「主要是研究、培訓中國的公民社會,幫他們去成立基金會;也會跟政府傾,希望放鬆政策給這些 NGO(非政府機構)。很多 NGO 都是服務性的,像服務老人、兒童的;又有做倡導(維權)的,像關注病人權益、保護環境,這些已算最能體現公民社會的精神。服務性團體當時已翻天覆地。民間出現自治、自主的過程。在中國的政治環境,『自組織』的出現,對中共來說就是不喜歡。中共建立那麼龐大的組織,就是要滲透所有事物。中國在民初有行業公會、有商團,之後中共就一個『婦聯』包哂,商會就整垮你,將社會的自主力量吸入去政權,NGO 對他就是挑戰。改革開放之後,他們發現政府機器不能再像以前一樣有能量,其中一樣就是企業。以前很多事情都不是政府去做,而是通過國企向社會提倡資源和服務,經濟改革令國企只做返經濟事情,社會服務就懸空,就有個空間給 NGO 發展。他需要你,又驚你太獨立。」

「我們有個講法,說 2008 年是『公民社會元年』,因為汶川大地震,馬上就有 200 至 300 個 NGO 衝入去。這是純民間的、很有理念的,快過政府入去。大地震之後不久,我是以學者顧問團的身份入去汶川。去到當地,就去到一條村,有個熱水爐,NGO 就教他們傾點用、點分配,去組織居民,去 empowering (賦權) 人民。NGO 之間還組成了聯盟。這些之所以可以發生,是因為之前幾年,中國已經開始有很多 NGO 發展。政府當時很矛盾,打壓還是不打壓?我當時是半官方身份,大學專家團,考察完就寫報告給國務院。」

習近平、李克強

習近平、李克強

有人說胡溫甚至江澤民時代,中國民間空間較多,是否實情?

陳健民的答案既非此,亦非彼:「習之前比較溫和,但都回不去 89 年之前。那個年代的中國知識份子,連民主都可以討論。自由派的活動空間,80 年代最鼎盛;不過如果是說公民社會,89 年之前是沒甚麼發展、沒有太組織化。胡溫時期,NGO 發展反而大了。因為胡溫講『和諧社會』嘛,裡面都講公平正義、民主法制、可持續發展……當時 NGO 可以順著這套話語去做,我們不會去顛覆它,但它只是給你一定程度的保護,不是全套。落到地方政府,『和諧社會』很多時候都是『唔好搞咁多野』。安全部門永遠在找敵人,他怎樣合理化自己的支出和預算?他們會不斷搞你。在中國,有時活動空間突然放鬆,突然又清剿你。民政部門可能對你好少少,但安全部門就一日到黑想喺你(個 NGO)度搵到壞人。學界也說過一個字,叫碎片化專制主義。專制不是鐵板一塊,有時你可以借到力,但有時也會猛打你。」

「我們 O CAMP 是唱愛國歌曲的」

陳健民自言現在看不到中國有「溫和派」:「89 年你很明顯見到(中共)有兩派,之後成個中國政治就變成黑盒,你很難看清誰是開明,個別開明言論可能是有,但不成派。在 90 年代之後已經很難看見,像梁振英上台之後也是兩回事。」

陳健民今年 61 歲,經歷過「火紅年代」,有時也被網民視為「大中華膠」。不過他說自己年輕時對大學社運份子的愛國主義,並不是沒有懷疑。那一個英國未走、中國未來的時間,是如夢如滅的樂觀世紀。

「89 年之前,中國的思想環境確實很令人興奮。你知道中央有保守派,有陳雲、薄一波,但也有趙紫陽胡耀邦 — 中國好似有希望喎。除了方勵之(黨內知名民主運動領袖)之後,《河殤》這套片都出到來,《河殤》就是講,你中國人有咩理由咁驕傲?長城是自守的,不如學吓海洋文化,打開自己啦……講呢啲都得,可以上到電視台播。當時的氣氛也影響了香港的知識份子。」

「當年青年知識份子很愛(中)國,雖然外面通常是不理會。當時中國話要收返香港,我內心好矛盾。入大學之後,有好強的民族主義衝擊。我們 O CAMP 是唱愛國歌曲的﹗因為跟港英殖民政府對抗,你不給我民族主義,我就要多看更多研究更多中國民族主義。當時都覺得,突然有一個很大的土地、一群數量很大的人民去認同;但到真要談回歸,我想,如果共產黨到時好像文革一樣,英國將幾百萬人交給他,很不合理。我挑戰自己,民族主義之上,還有沒有更高的價值?只是因為民族主義,就要回歸,可能會有人死,合理嗎?當時活躍大學生的主流,是不承認『三條條約』(按:北京條約、南京條約、展拓香港界址專條)有效,要求回歸;但英國佬已經投降,『民主回歸』可能是最先進,但我都是內心很矛盾。民意也很矛盾,一般大學生信奉四仔主義,屋仔、車仔、老婆仔,還有生番個仔,關心政治不是主流;活躍學生就支持反殖和回歸,但其實外面大多數人卻是想維持現狀。」

1989 年 5 月 19 日,趙紫陽到天安門廣場講話,勸籲學生結束絕食。(資料圖片)

1989 年 5 月 19 日,趙紫陽到天安門廣場講話,勸籲學生結束絕食。(資料圖片)

「中國夢沒有價值內涵」

30 年前的大學生,和 30 年後的大學生,同樣為民族主義而著迷,卻走到了完全不一樣的位置。閱歷廣的好處,就是可以同時經歷兩個時代的洗禮?怎麼看香港出現的思潮?

陳健民說:「民族主義可以是中性的,某些時候,甚至可以帶動更高的價值。歐洲殖民地爭取獨立,也同時爭取民主自由;但在另一些時空,(民族主義)可能會變成抑壓民主和自由。二戰時的德國和日本便是如此。在中國,民族主義是統治者最方便的工具,去維持政權。中共也特別強調,民族主義是救了他。國共內戰裡面中共可以翻身,因為他成功用民族主義、愛國主義,去號召全國統一陣線去對抗日本,令他翻盤。現在沒有共產主義,只有『中國夢』,但『中國夢』沒有價值內涵,只是說中國要強大而已。民族主義是建構出來,很多時候是戰爭結果,再加上文化上面的改造,去亂講古仔,講到自古以來甚麼甚麼跟你有關。以前的中國,只有『天下』,跟今時今日的主權國家概念不一樣。」

2014 年佔領運動失敗,之後本土風潮席捲這個政治失敗之城。2015 年開始有很多跟中國人的衝突,也有遊行針對水貨客。說來「光復」這個字,也是發明自那一年。這一向是房中的大象,當香港人嘗試思想自己,就會想界定自己,但很多人來自中國,或有中國背景,怎樣分辨,就成為大問題。當時人民幣走強,很多人來買水貨,自然有人反水貨。街道、地鐵、公園,經常上演族群衝突。面對這個局勢,記憶中的社會賢達,既驚又怒,亦有點摸不著頭腦。當年陳健民在一篇訪問中表示,不應標籤內地人,這樣會很「法西斯」。

說回這篇,陳健民笑說:

「我是很少用法西斯這個字……只是說我一直比較警惕法西斯,因為我在中國看到很多東西,中國的民族主義總是在找他者,在找敵人,是一個很方便的方法,去團結自己內部。在某些歷史時空,分類是為了建構,我是理解的,民族主義有時有積極作用;但我自己看到中國民族主義的發展過程,不想香港也重複犯錯。有時分你我,是很方便地分開到誰是自己人,誰是外面人,但我們也不至於完全拒絕大陸。當然近代移民來香港的,可能是有錢人、有權人,跟幾十年前不一樣,但我們多年來也有一個寬容的傳統。過份強調他者,在這個建構過程中,可能會拆毀了自己本來的價值,這就不值得。」

1989 年北京天安門廣場上的民主女神像(圖片來源:支聯會網站)

1989 年北京天安門廣場上的民主女神像(圖片來源:支聯會網站)

「中共不斷強勢地消滅我們的自治和自由,香港人反彈很正常,但不要走得遠到忘記自己。共同體有幾個講法,可能是血統論、可能是文化(華南 + 港英),還有價值觀 (甚麼都叫香港人),我自己樂於看見血緣討論很快就消失,可能(梁)天琦的(武漢)身份也快趣啲幫大家完結這個討論,他證明了來自中國,都可以成為貢獻這裡的香港人。現在講共同體,都是講文化和價值觀,這是很好的發展。又例如甚麼人可以成為香港公民?外國就會有些簡單的 test,例如問你是否支持某國憲法,代表你是否認同這個社會的憲章吧。不過如果你要考究到對方是否認識英國殖民地歷史或者華南文化,也不是容易;至於填是否支持《基本法》,它沒錯是有法定地位,但它是否港人廣泛接受的社會契約?這樣分其實很難,也很悲劇。西方對待移民的時候,問有關憲法問題,其實是用『價值觀』去做門檻;一些國家要進行語文測試,其實就是用『文化』做門檻。」

所以,陳健民曾經有一個時間是熱愛中國的嗎?

「當時大家有一種中國人身份,但不是跟這個政權是命運共同體。大多數港人都是支持維持現狀,但無法化為一個方案。鄧小平一句,必須收回香港,就只能如此。有人會有一種愛國寄望,但只是存在於少數的社運人吧。」

和勇不分——能夠克服六四創傷嗎

陳健民是學者,也許是學者習性,他們在全程投入甚麼的同時,內心總是充滿思慮和戒懼。

「六四前後,我在美國讀書,當時很多大陸學生朋友,我們就日日喺度轉發訊息。當時讀民主化理論,如果在政府裡面有保守派和自由派,民間運動要想,是否要為自由派預留空間,還是有力量去推翻整個政府,然後自己執政。當時中國沒有,當時的中國公民社會,組織基礎很弱,我情願是支持自由派,打倒保守派,將制度進一步自由化。當時我就想,當時北京學生是否要跟自由派協議呢?當年學生有很多條訴求,一條訴求都實現不了,他們就自然不會散。理想地說,我覺得不如群眾去鞏固趙紫陽;但韓東方有次訪問也說了一件事:(運動) 有得咁理性的嗎?如果你好肚餓好肚餓,你見到樹上有樹果,就算未熟,你都會去食,之後就算肚痛都會食住先。群眾運動總是超出人的計算。」

六四事件以武力清場告終,對熱烈支援學生的香港人來說,是否一個很大的創傷體驗?是否也影響了之後對香港各種事情的研判?走與不走、散場與否、衝還是傾,種種爭議在 2010 年代開始,到 2014 年的金鐘(佔領區)大台達到高峰。

2014年9月下旬,雨傘運動展開。(金鐘佔領區,資料圖片)

2014年9月下旬,雨傘運動展開。(金鐘佔領區,資料圖片)

陳健民說:「八九當然是一個很大的創傷,之後也留下了清場的恐懼,又不能說這種恐懼沒有基礎。中國的確可以走到好極端,現在也有,只是將屠殺拉到好長,而不是一晚完結。第一,目睹北京八九民運,我都會有 end game,我都是逐步逐步來。內部溝通我會做、中聯辦我都入去、推動佔中我又做,都是想減少鮮血作為轉型代價。第二,我自己的知識背景也有影響,在耶魯讀書的時候,我老師是政治學家 Juan Linz ,他是西班牙人。西班牙經歷了內戰、革命、佛朗哥鐵腕統治,70 年代中期卻成功轉型,是民主化的經典案例,沒有大規模流血,就開始了民主。問題是,有些政權會迫你走到絕路。你說康有為是保守嗎?但他其實是想學歐洲君主立憲,換一個角度來說,他也是先進。只是朝廷迫到溫和改革無用,革命黨才有人支持。」

其實如果可以和平傾掂數,無人想講手。不過陳健民覺得有這個突破位嗎?

「我睇唔到有一個 end game 的位,我完全睇唔到政府有任何改革的欲望。」他坦白:「香港人又很有民主自由要求。好像南非,由步入黑暗到黎明昇起,中間是一個數以十年的狀態。台灣、韓國都曾經如此。大局首先是中國,究竟中國會怎樣變化,我不知道,只能在等的時候不要喪失意志和希望,否則機會來的時候也抓不到。」

「反送中之後,大家學會了和勇不分。好像南韓爭取民主,都是長時間有兩條路線。台灣 70 年,有人刺殺蔣經國,有人被捉去坐監又越獄;之後去到美麗島事件,通過自身犧牲,聚集了反對力量,平衡了純粹講武裝起義的力量。我們現時處於不確定的處境,沒人知道哪個路線比較好,但大家都會試,我好欣賞這種精神。」

圖輯《香港反送中運動》 攝影:Peter Wong

圖輯《香港反送中運動》 攝影:Peter Wong

「叫我走?應該你走啦」

陳健民入獄的時候,除了一般勞務,就是看書和寫字。坐了 11 個月,已經寫了一本書。不過他坦言,出了獄,沒有感覺到想像中的輕鬆。

「在監獄外,只是一個更大的監獄。」他苦笑:「見到文宣拆走哂、警察四處查身份證、警察權力變得很大,現在香港變了警察國家,怎麼不是更大的監獄?《國安法》就好像將我帶回了中國,中國就是處於那種有《國安法》的環境。以前我每次從中國返到香港,都有一種放鬆、鬆一口氣的感覺。之前我在監獄出來,反而沒有放鬆的感覺,因為處處都感受到《國安法》製造出來的白色恐怖。」

有人勸你走嗎?

他說:「去和留都有它的道理,你找到一個位置是可以為香港做事情,你覺得有意義,不論國內還是國外,都可以。好像陳寅恪,共產黨打到來,他是國民政府『拯救學者計劃』的頭幾名,有得走,他都不走,他說,我研究中國文化的,中國浮或沉,我都要一起去。」

(按:陳寅恪晚年趕上了文革,被批鬥和侮辱,變成了「反動學術權威」。據說紅衛兵在他床前放置一個大喇叭,對其精神折磨。最後陳於 1969 年因病去世。)

佔中三子:戴耀廷、陳健民、朱耀明

佔中三子:戴耀廷、陳健民、朱耀明

「你叫我走,我好唔忿氣。叫我走?應該你(建制派)走啦,講選舉我哋都佔大多數啦。當然,就算我走,都心安理得,因為從事民主運動,我個人和家人都付出了代價。所以走和留,我現時還沒有定論。」

在久遠的記憶之中,佔中三子在一間教堂開始了一切,令我一直以為陳健民也是基督徒。連《維基》關於陳健民的條目,也提到基督教。當面問,陳健民笑答:「不是,我有信仰,但無宗教。我相信有一個帶著善意的造物主。有時我看到花、看到樹,覺得漂亮,都覺得有造物主。這不是理性,是一種感性。在每次人生的十字路口,我都好像感覺到有點 calling,叫我走某一條路。我不認為只有宗教儀式才能跟那種超越力量接觸,宗教的態度,重要過宗教的認識。各種國家有不同的文化,就慢慢發展成不同宗教而已。我認為造物主帶著善意,祂會喜歡一個民主自由的世界……在那個世界,每個人的價值都是平等。」

後記

事後陳健民反問我有沒有宗教信仰,我答,跟他差不多,沒有特定宗教,但相信有超越力量,「有神總是比沒有神好的,如果沒有的話,就會很恐怖。當然有些人相信神是有的,但祂對人類不存善意,還是相信祂是善意的比較舒服。」

他說:「你都要小心,都會搞到你,不過無咁快。」我無險可守,只好打哈哈完場。在訪問之前,他會滑電話,關心著戴耀廷是否會被大學炒的消息。「未有喎。」他有點不安。

到了黃昏,戴耀廷的教席宣告被消失。是 the beginning of the end ,還是 the end of the beginning,沒人知道,就像沒人知道上帝是否存在,沒人知道上帝是否保佑我們;但為了繼續堅持,繼續做人,也許還是相信一切都是 the end of the beginning 比較好。

陳健民

陳健民