立場人語

立場人語

2020/5/31 - 13:33

曾經的香港民族論者 李啟迪:我轉變了立場

【文/特約記者 盧斯達;攝/Fred Cheung】

久未參與公共討論的李啟迪在《明報》發出《致繼平的信——港獨非選項 尋找一國兩制下的出路》,內容沒有太新鮮,卻吹皺一池春水。因為李啟迪不是一般溫和派社會賢達,6 年前他與學生領袖和數位學者合撰《香港民族論》,被梁振英在施政報告炮轟,該書因而洛陽紙貴,國族獨立思想也開始風行於年輕人之間。

《香港民族論》

《香港民族論》

廣告

梁天琦也說過,這本書影響了自己的政治參與。

今日李啟迪在「給繼平的信」表示,港獨不現實也不可行,會導致北京出手,局勢陷入漩渦式升級,不如在一國兩制之下尋求更好平衡和出路,亦強調商界有可能平衡一國兩制;6 年前,李啟迪在「民族論」撰寫的部份題為《香港是否應有民族自決的權利?》,論證香港是一個民族 (Nation),應爭取民族自決,要爭取自己主權。

6 年光景,物換星移;有昔日學苑同窗批評他「變節」、失去人格,有人覺得李啟迪變了湯家驊;有人覺得他通篇文章只為向政權交心,拿參政入場券。

我問:「那你改變了嗎?」他答:「是的,我改變了。」

李啟迪:我轉變了立場

我問:「有人覺得你變節投共了,你怎麼看?」

李啟迪答:「我是有立場轉變。外界的意見我有看,有人形容我是轉身、變節、洗底,是完全不同程度的形容;」洗底可能嗎?「但立場轉變,加入其他團體,那些團體會否接受你?如果我想加入『再出發大聯盟』,makes no sense。我覺得不代表你在學生時代很 vocal,提出過一些主張,不代表你整個 Career path  都是社運人士和 activist。」

那你不再支持民族自決,你又說自己不是投去『再出發大聯盟』,那你現在覺得自己的定位是?從支持民族自決,回到提倡一國兩制,這個巨大轉變中間經過了甚麼?

李啟迪答:「2015 年我在香港大學畢業,之後去了讀法律博士。不過只修讀了很短時間,在2016年中便開始了全職工作,沒有讀到畢業。人總要有打算,要有  Career path ,如果不是之後找到工作,我可能會繼續讀法律。現在已經做了幾年,中間接觸了一些企業運作和商界生態,是有改變了我。現在這個時間去看政治問題,我很少用道德問題或宏大理論去為問題找答案。」

他表示自己是一個現實主義者,Realist。

「政治活動,參加,你要回答很多細問題,你都會考慮很多因素。每一個年代,我都想為社會面對的挑戰,提出自己的想法。2014 年,我為當時的社會問題提出了自己的看法,中間發生了很多事情,個人有成長。到了 2020 年,我也根據自己現在的知識和經驗,去為香港困境提出想法。我的文章也說,我認為商界是延續一國兩制的關鍵,這是自己經過多年思考和經驗得出來。」

李啟迪

李啟迪

「商界應參與更多」

「香港現時最新發展,北京要立國安法,蓬佩奧的回應。兩邊都在升級。我很認同一個觀點,就是香港問題在《香港民主人權法》訂立之後,已經離開了香港,變成了中美之間的問題。現在國安法很多人高調支持和高調反對,但現實是人大投票,香港人支持與否,其實不影響北京,是北京決定,當然它有人大這個機構。」

那麼商界看來也沒有很積極反應?田二少(田北辰)都說自己沒有投反對票。

「香港商界是香港人一部份,你要有反應,你只可以決定自己做甚麼。企業本質就是繼續營運和營利,找到新的商業機會,一個企業的生命可以無限長,它也可以選擇在甚麼地方營運。地產有錢就去做地產,不然就轉去做其他東西。商界發現,現時香港出現了新的限制,我同意商界對國安法來臨是意外的,之前有風聲,但那麼快就通過,是沒有意料到。如果要營運企業,就要花時間去發生了甚麼。一定會擔心(國安法)。第一是條文不清楚,太概括;其次是影響信心,一個商人最討厭『不確定性』,市場和營商環境的不確定性,可能令商人變得更加保守,甚至不做這個生意。這不是一些金融法規修訂,而是繼不繼續一國兩制,top down 的影響,影響政治、商業、司法。」

「很多人討論一國兩制是否已死,但一國兩制不是生物,它不是斷氣就要死。問題是幾多人認同,有幾多人覺得生活在香港跟中國不一樣。雖然過去香港出現很多問題,一國兩制受壓,但我們仍然覺得香港跟中國不一樣。如果我們有共同願望,覺得要有兩制,兩制的體現,除了在法律外,還體現在每一個人的日常生活。可能大家都不喜歡看TVB,但如果它的主要廣播還是廣東話,其實也是一國兩制的體現。TVB 可能是親中,但仍是兩制的體現。Even 在國安法立法之後,法律規則,普通法,金融的監管系統這些東西,是否在 5 月 28 日死了?國安法壓下來不代表一國兩制已死,只是出現更大危機、更大轉變。」

一國兩制不管如何,現時大家都沒可能樂觀。然而不談獨立,就談修復一國兩制,解方何在?商界在香港政治,無可否認在最近 20 年是不斷下滑,李啟迪同意嗎?

「政治上商界是被動的,97 年之前,會看見親商界的政治團體,有李鵬飛先生,當年的影響力似乎大一點。97 年之後很多人形容政府和商界是管治聯盟,有商界人物坐政府高位,董建華、唐英年等等,商界存在明顯政治參與。現在都有,大型企業,本地的老牌家族,坐著政協、人大的位置,劉鳴煒是不是政治參與者?我覺得也是,他代表自己家族企業。例如這是不是商界唯一一種聲音?」

有個講法是,有些大商人現在都後悔,覺得沒有在 97 之前老老實實營建自己的政治力量,而是接受了功能組別作為利益代表,之後形勢不同,跟政權的議價能力開始下降。亦有人覺得北京已經對本地商界不太友善,例如輿論上打地產商,視他們為香港「深層次矛盾」。所以為甚麼李啟迪認為商界可以重新建立政治力量?

他承認商界現時做得不夠,「商界應該多點支持政治人物,有自己信任的政治人物,但不能只寄望一個商人,大家都要做。本土派以前都好少人,現在都多了很多。深紅勢力以前也是邊緣,現在也成長了。不能說人少就沒有潛力。阿Q 一點去想,這就是一個未開發的市場吧。」

兩制或者香港是否有險可守?網民現在經常挖苦楊岳橋「over my dead body」論 (香港仲有得救,因為有獨立司法制度),簡寫叫做 #OMDB,他們的主體就是法治;那麼李啟迪現在的主體是甚麼?

李啟迪

李啟迪

「我想可能是資本主義吧?資本主義的精神是自由、開放、競爭自由,但如果商界需要統一口徑,如果做甚麼生意都要和國企協調,是違背了資本主義的原則,商人就是按這個原則,沒得改變。如果他離開,他可能是受到了一些壓力,但這不是商界的本質。沒有政治力量可以超越。即使是國企,有政治任務,一帶一路,是否可以無限蝕錢?是否可以長期違背經濟邏輯?我們要看多少人對香港有信心。不能很虛地說,國安法對營商環境無影響,當企業減少在香港存在、本地人也說移民、專才覺得不適合,那就影響了營商環境。除非你不給人移民吧。」

「我覺得商界可以更誠實地說出自己的想法。又談回『再出發大聯盟』,它有千幾個共同發起人,見到很多商界人名;但你會發現成立典禮,見到樣的人不是太多,都是梁振英和董建華為主,有多少人會活躍在這個團體呢?當然表面上大家都有俾面。」

所以現時商界的親中取態或者消極取態,不是商界真正的本質?這有點像社會賢達聽到法庭政治打壓的時候,辯說「這不是法治真正本質」,有點 #OMDB 的感覺?

李啟迪繼續解釋商界的重要性:「就說黃色經濟圈,一開始是零售餐飲,店面有個地方給你表達政見;更高一級,你是被捕抗爭者,我會請你。我覺得去到後面,認同某些香港人理念,就是經濟圈一份子。將定義放大少少,你不一定要完全支持街頭抗爭,但你認同香港的基本價值,你都是香港人經濟圈。你的員工有表達政見的自由,或不迫員工表態,不會有支持國安法的聯署,這已經反映了企業的基本價值。」

反對抗爭者只為自我實現而抗爭

對於現時反政府抗爭持續,北京不回應訴求,更收緊一國兩制,李啟迪怎麼看這個形勢?

「第一,其實我好驚『絕望感』,我有個朋友是大狀,他幫助抗爭者,去到有個位,本來他以為抗爭者是很策略性使用武力和衝擊,但其實不是,很多人只是因為一點小事就被捕,實情是大家透過抗爭來『自我實現』(self actualisation),是被絕望感包圍。我同意情緒動員是很強,但我不覺得會做到甚麼。19 年以來,超過 9000 人被捕,但見到大家繼續在動員,差不多已經一年,如果得到的結果,是北京對香港越來越收緊,有沒有 alternative?」

「第二,作為一個有情感的人,抗爭者和政府已去到近乎戰爭狀態,有沒有辦法停火?所有戰爭都有終結的一日,一次大戰當時,民族主義很高漲,當時有句話『在聖誕節之前終結戰爭』,但過了第一、第二、第三個聖誕節,戰爭也沒有完,大家也沒有得到想要的戰略目標。當時就是不斷打戰壕戰,前線變了攪肉機,卻甚麼都得不到。大部份士兵都厭戰。如果沒有出路,他們就會打下去。」

立場新聞圖片

立場新聞圖片

「所以當初的五大訴求,是有現實考慮,特別是特赦這一提,因為就是為了停戰。戰俘要歸國。這也是一個出路。對或錯?是否違背法治?特赦的現實是,如果 9000 人都被判監,現時監獄會坐爆,就變了戰俘營。然後每個入獄者都有家人朋友,這就會變成一個很大的仇恨圈。行政長官有權力特赦,基本法規定她有權力,但她無做。」

問題是,可以終止攪肉機的人,其實是特首乃至她背後的北京,不是嗎?民眾只是被動反應。自 2016 年以來,我們認識很多人都被捕去了坐監,或者流亡海外,這些事有觸動李啟迪嗎?

「中間每件事都觸動到我,我都非常都了解每件事的過程和結果,但旺角騷亂之後,已經看到街頭抗爭的局限和失敗。當然 19 年,整件事的規模上升了極多,但基本局限仍在,你沒動搖政權。」

推翻《逃犯條例》是否成果?商界也特別怕這件事,不是嗎?

他堅持:「這是過程,但香港成為中美之間的戰場,我都不知道是好事還是壞事。」

反對裝修和武力抗爭

我們都參與了 / 過本土主義的發揚,你怎麼看以前自己的言論?

「本土主義,當然有團結香港人的一面。這很重要,任何人都不應該失去自己的身份認同,但你若透過本土主義去令別人參加武裝抗爭,這就是挪用,我是不認同。本土主義有好的,也有破壞的一面。現在香港已有炸彈 case,有槍械 case,看到這些發展,我就不認同。如果是主權國家就有合法武力去保護自己,現在要武裝抗爭,就是去叫人做恐怖份子,我不認同。」

「例如『裝修』 (攻擊親中商店),有幾多個港鐵站被打爛,有沒有帶來任何成果呢?有很多人被捕了,犧牲巨大,但最後沒有成果。去到一個位,怎麼看抗爭者?你有很多勇氣,你去自我犧牲,而不是想怎樣推動政治議程。這就相當浪費?」

2016 年的旺角事件,可能是武力抗爭的起源。很多昔日同窗都參與其中。李啟迪怎樣看?

「旺角事件,同情是一直存在,但同情不同認可。人有一種本能,就是同情弱者。好像斯巴達 300 勇士,這是歷史事件我們不需要 take side,但我們也會傾向同情弱者,同情 300 勇士,但這 (旺角事件) 是不是令香港政治環境變好,這是兩回事。」

大年初一晚,警民對峙持續多個小時。《TVB新聞節目〈新聞透視〉截圖》

大年初一晚,警民對峙持續多個小時。《TVB新聞節目〈新聞透視〉截圖》

然而漩渦式升級,警察表現也是一大因素?

「的確如果用同樣標準去看,很多警察也是犯法。」

也許這種視野,在李啟迪的同齡朋友之間,不會太受歡迎?

「每個人都會有不同的 life stage,去到某種時候,就會有這種相似的看法,減少用道德和理論去談事情。例如在一個企業世界,好少有表決機會,不是像議會般有表決,大家是在一個冗長的討論、平衡各方利益之後,得出一個你可能不是最喜歡,但全體都接受到。因為商業世界,大家有共同目的,就是賺錢;當然政治不一定完全像企業,因為政治上大家都有不同目標,所以會各走極端。我借用了企業的情況去觀察政治,香港人是否有一個共同接受到的 way out?即使本土派怎樣批評一國兩制是歷史的錯誤,但它仍然是我們以前的最大公因數。」

我說:「但現時一國兩制已經不是民眾的共識吧?」李啟迪說:「的確沒有任何共識,有待停戰和重建。」

老實說,李啟迪的文章,對我來說沒有甚麼特別,一切都沒有太刺激。只是為甚麼要 frame 做一封寫給梁繼平的公開信,用意何在?有沒有事先跟梁繼平「單聲」?

李啟迪承認:「我沒有預先單聲給梁繼平,為甚麼要寫信給他,因為梁繼平的確是一個象徵,這跟私人書信不一樣,是在 address 一個問題。他顯然是其中一個抗爭者,他也在立法會現場除下面罩犧牲自己,體現了他的政治理念。我覺得自己是務實主義者,覺得這個強調自我犧牲和自我實現的符號,無法推動政治議程。客觀而言他 inspire了更多人參加街頭抗爭,但我們從結果去看,5月28日,抗爭之後,從時間去看,北京立了國安法。」

71佔領立法會

71佔領立法會

「『攬炒』成為了大家最終得出的戰略,這是廣東話,其實在英文也有,叫做 Mutual assured destruction (相互保證毀滅),我不認同。攬炒就沒有勝利者,美蘇之間是沒有用過核彈。你執行攬炒,就是發射核彈,我覺得不應這樣。如果你抗爭變了表達意見,變了『道德上的自我實現』,那不是在推進政治形勢發展。」

但有意見認為,是北京先推《逃犯條例》,香港人才被迫抗爭,攬炒不是香港人攬炒,是北京人攬炒香港,你同意嗎?

「我覺得很難去追究,究竟是誰人先挑起戰火,但現在我們應該展望怎樣拆彈。如何釋出誠意?是強者釋出誠意先?還是第三方調停?通常戰爭講和,要透過中立國。中港之間要停戰,就需要這樣角色。我有想過是商界,外國也不是不行,但美國似乎站在中國對立面,那調停角色,香港人可能要自己做返。」

怎麼看越來越多人支持港獨?

「這方面我無甚高見,有民主和自治的話,支持港獨的人會少很多。」

如果國立法推行之後,有香港人因為支持港獨而被收監?

李啟迪說:「這等於完全沒有言論自由,我很不想這件事發生。然而港人的身份認同是存在,是很難清洗。香港就是跟中國有不一樣,但我相信和北京可以平衡到,歷史告訴我們,平衡是曾經做到過。我可以理解抗爭者被打壓時的悲憤,但情緒在政治上似乎不見得推進了甚麼。」

可考慮參政 也不限於此

突然在公共領域活躍起來,是因為想進入體制?想回到政治界的現場?

他回應:「視乎你的『體制』指甚麼? 如果是指想運用商界的力量,也許是吧。」

是否想選舉?有人說田北俊支持你?

「我認識田少,大家都有討論政治。人若參與政治,總會找自己的同路人和參政機會,立法會也是一種參政機會,當然可以考慮,但也不限於此。」

在黃絲和本土派圈子,大家都在思想議會的效果。如果選舉,覺得議會還能做甚麼?

李啟迪說:「每個議員都有一票,議會只有兩個派別:絕對少數和絕對多數,你的一票的確意義不大。如果雙方票數相對接近,你的取態就有作用。共和黨都有共和黨少數派,議員的一票就有意義,關鍵少數;但的確現在議會是兩極化。一個人當選,也改變不了其他席數。任何一邊掌握 35 席以上,其實議會的運行就可以預期。剛才說的是比較理想的情境。雖然你一票改變不了整個局面,但你仍然可以代表支持你的選民,作為一個參與政治的人,在選舉洗禮之後,之後會獲得 mandate,可以為你的理念,去講出他們的聲音。」

「我覺得更重要的是面對北京,香港每一個政治人物都要與北京相處。我認為我們應該有更多人做 Dynamic engagement,既要接觸,也不成為北京指揮的棋子。見到 90 年代的商界人物,那時很多組織跟北京接觸。有港事顧問、基本法起草委員會等等,他們有一定獨立性,他們又不是處於高度對抗位置。那是一個需要有人做的位。條件不存在都要去做。」

立場新聞圖片

立場新聞圖片

「中產時常會用腳投票,國安法消息之後,要為下一代著想,its for real。大家都知道將來會有愛國愛黨教育,他們很多人都走,你看到就算沒有選擇,大家都會選擇。

中英過渡期,信心危機,有很多人移民。84 年、89 年移民潮,很多人離開香港。當時移民亦比較容易。有另一堆人留在香港為香港籌謀,當時有幾個創見都沒有實現,89年之後商界精英提議去澳洲買島搞新香港,現在這些又重新提出來 ... 90 年代有爭取居英權,當時劉慧卿爭取 300 萬人有居英權,現時又有 BNO 的討論,歷史又好像重覆,不一樣的是:97 年很多事憂慮的事情沒有發生,而現在香港很多事都進行中。何鴻燊當時也說,回歸好,但不如某部份托管給聯合國。93 年創立自由黨 … 當時存在著這個群組的人。以前有三個版塊,泛民、商界和建制。現時是三缺一。2020 年怎能沒有商界這個部份呢?如果現時經民聯等政黨不能代表全部的商界聲音,是否應該要有人填補這空缺呢?」

「我不支持港獨」

聽起來很像樂觀的中間派?

李啟迪說:「我覺得『中間派』這個字欠缺內容,有待更好的命名。」

「我不是無限樂觀的人,需要看到終點,如果我們大家都可以接受的終點,像:『有高度自治的兩制』,未去到之前,很多東西都要靠自己守護。兩制的體現,除了是政治的體現,還是生活的體現。要繼續堅持日常生活,去表現到和中國不同。例如學校老師,現時可能走向更大的審查,但不能未出現審查,就自我審查。企業、個人,都要做好自己,表現出香港一直以來的優秀之處。」

我仍然抬槓:「不是我們不想秉承香港的自由開放,而是政治壓下來,它去收緊。像中國民航局可以指令香港航空公司清算有政見的員工。」

他說:「我相信他們的確收到很大的壓力。然而這個收緊是否 once and for all,是否永遠不能放寬?例如,見到美國的反應很劇烈,北京可能會改變;或者北京在香港的管治很困難,所有政權對一個地方的管治不是永遠存在。即使覺得現時很穩定,管治得很好,不代表也會永遠保持那種管治。在合適的環境,我相信放寬是可能的。」

雖然已經了解,但我還是問:「所以你現在不支持港獨了?」他答:「是的,我現在不支持港獨。」

李啟迪

李啟迪