立場人語

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2020/12/4 - 22:40

【流亡者】專訪黃台仰 德國旁觀香港抗爭的痛苦

【文/特約記者 盧斯達】

上一次訪問黃台仰,已經是 2016 年 6 月。那個時候他還在香港,可以自由發言。那個時空,黃台仰未流亡、梁天琦還未入獄、香港的監獄還未被反送中的被捕者擠滿。黃台仰失蹤之後,在網上也沒有再發過近況。在電話再次聽到他的聲音,已經是整整 4 年之後。

黃台仰是本土民主前線的成立者之一,在旺角警民衝突當晚被捕,也可能曾是公民社會最「惡名昭彰」的人。泛民支持者和溫和派似乎都接受了梁天琦,但黃台仰則始終無法討好他們。 2016 年訪問黃台仰,他已經告訴我,他對議會沒興趣,即使那時梁天琦在新東補選已一戰成名,香港的選舉幻想還沒有被 DQ 這條北京金手指破壞。

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黃台仰

黃台仰

入獄還是流亡?

說起從潛水到上水的過程,黃台仰說:「 2018 年拿到德國難民庇護前後,一直沒有走出來,也沒有在網上說話,因為覺得消息會幾爆,想著要找個好的時間點拿出來處理。拿到難民身份之前是刻意低調,因為不想中國或香港知道我們在哪裡。一直都有很多東西想講,但我會阻止自己,因為都離開了一兩年,香港很多資訊、地面的人是怎樣感受,情緒是怎樣,我已經有一段距離,帶著這距離去討論,自己覺得不是太適合。到 2019 見有送中條例,才在 5 月開始接受外媒訪問。」

2019 年六四當日,黃台仰和一齊流亡的李東昇,在柏林參加德國綠黨舉辦的六四事件三十週年研討會。他們在會上反對特區政府修訂逃犯條例,並要求釋放梁天琦及其他旺角事件以來的政治犯。那時他第一次接受香港傳媒訪問,有記者問他,有沒有覺得流亡是對不起梁天琦;網上有人批評,本民前和「本土派」一直「反移民」,但又得到德國的難民庇護,並嘲諷他聚焦人權議題和香港身份認同,等於放棄港獨主張,諸如此類。一直以來,並沒有太多人對黃台仰留手。

他說:「自己都有為這些問題 struggle 過很久,特別是待在難民營的時候。我和梁天琦很久之前已經談過、並決定留和走的問題。相信如果是他站在我這個位置, 如果是我去坐監,也不應覺得對不起彼此,因為我們早已達成共識。」

黃台仰、梁天琦 (「東北告急,無你點得 ?」FB專頁圖片)

黃台仰、梁天琦 (「東北告急,無你點得 ?」FB專頁圖片)

旁觀德國人的世界觀

為何選擇德國?

「流亡之前,我去過一次德國、一次英國,跟不同人和 NGO 談過自己單案。當時英國和中國的關係還是很好,你可以說是雙方關係黃金時期的末期,我有擔心在英國尋求庇護,會被送回香港。當時世界維吾爾大會的主席跟我說,其實德國一向接收很多維吾爾難民。最後『受威脅群體協會』(Society of Threatened People) 幫助我,也有介紹律師。德國在這方面,有一套清晰的程序和指引。收齊文件、再約你面談,六個月內就會決定是否庇護你。」

現在,黃台仰在德國哥廷根大學讀政治科學學士。在這裡,他會碰到香港人,也遇過支持香港的中國學生,過來跟他說加油。「其實中國都有人支持香港。」當然也有台灣的學生。至於德國本地的學生,看過相關新聞才會知道他。

他自言,現在正職是讀書,課餘時會參加講座、跟公民團體保持聯繫,也會定期去柏林跟官員和議員見面。最近主要是解釋 12 港人被送中的事情,大家 brainstorm 一下可以怎樣要求德國介入。

德國人怎麼看香港現在的問題?

他坦言:「德國人都同情香港,但香港和德國的聯繫確實不多。英國和加拿大就不同,英國是前宗主國,加拿大在香港都有幾十萬僑民。德國和歐盟在香港的利益不是很大,純粹因為民主人權自由發聲。對他們來說,白俄羅斯就完全不同,因為該國跟他們很接近,又涉及地緣政治利益,歐盟的高級官員就好關心白俄羅斯。」

「德國人也知道港區國安法,會知道今年七一當日,有個女學生因為電話有張『香港獨立』的貼紙,就被拉。德國人知道。我也幫過一些組織派口罩,順便講解一下國安法。有次,一個德國女人走過來了解,她聽完之後講,『係喎真係好 concerning,』但她也說,世界各地都好多事情好 concerning,非洲又係、敘利亞又好慘,『真係唔知幫得邊個』。這就是他們和我們的現實局限。」

黃台仰,李東昇

黃台仰,李東昇

至於德國本土的文化和政治,住了三年的黃台仰也大有感悟。

「德國年輕人最關心的政治議程,是氣候變化和極右納粹問題,關心 LGBT 權益也很多。所以香港問題在他們眼中,並不排在很高位置。世界對德國有很多刻板印象,例如無幽默感是真的。我有一次打開電視看德國的 talk show,他們會笑的位對我們來說就是爛 gag;但德國人普遍很慎密,很小心,思慮周全,但這也令他們決策較慢。因為德國的文化和 norm (社會規範) 很強,所以要他們改變現況,例如對中國的政策,需要時間,也不會那麼容易。當你出了國,一有比較,就會突然發現自己盛載的香港特質。好像香港人靈活、多變、有小聰明,這些跟德國人都是完全不同。」

一直以來都有一種說法,是德國在二戰後去納粹化,有「二戰原罪」,所以對中東難民採取極為寬容的態度,但也不可避免導致境內各種衝突、有難民帶來的性罪行被傳媒淡化。黃台仰說:

「跟德國人討論歷史和政治,會發現他們被納粹的歷史創傷得好緊要,他們很擔心右翼會再崛起,任何右傾的理念和論述都會引起恐懼,所以可能會有點矯枉過正。性侵是有的,但他們會淡化,恐怕報出來會刺激到人的反難民情緒,右翼又會重新崛起。」他又談到自己在難民營的經歷:「當時我們的營友有很多都是來自中東或者非洲,你又真是發現他們對女性的看法跟我們不一樣,他們有很多又真是認定女人就是用來服侍男人、用來生仔;但我也會覺得,這只是他們那個國家、文化和教育養成,你來自那些地方,其實就不可避免被塑造成那種價值觀。所以我覺得不是他們本身有問題,也許問題是來自他們以前的生活環境。」

於 1942 年遭納粹德軍驅逐至波蘭的德國猶太人(資料圖片,來源:維基百科)

於 1942 年遭納粹德軍驅逐至波蘭的德國猶太人(資料圖片,來源:維基百科)

「德國很少問病毒來自哪裡」

德國的對華政策一直不慍不火。總理默克爾更經常被批評親中。黃台仰說:「德國人是強烈擁抱普世人權價值,支持民主,但德國和歐盟同時又很依賴中國,的確是現時存在的矛盾。在德國本土都經常有辯論這件事,因為默克爾對中國的印象,是停留在十幾二十年前。例如應否接受華為 5G,外交部和國防部是反對的,但經濟部和默克爾卻認為不應排除華為。其實矛盾是 settle 不了。德國下年就大選,默克爾就應該不連任。下一個總理是誰做,哪個黨的人做外交部呢,都是不知道。就算想推新對華政策,現時似乎都無從入手。大黨小黨都會將資源拿去做選舉。總之,德國轉變,是文化和政治問題,需要更多時間。」

德國社會應對武漢肺炎,都極有德國特色。黃台仰表示,今年年初自己和很多在德港人已經開始戴口罩,但德國和歐洲人對口罩的看法比較負面,覺得有病才會戴口罩,政府也沒有呼籲大家戴口罩。他說:

「我相信這種取態背後的原因是,好多口罩和個人防護裝備 (PPE) 的生產線是在中國,中國控制了口罩出口,如果當時呼籲大家買口罩,也會買不到,大家就會集體恐慌。跟香港和台灣很大分別,這邊的人更加看重個人自由。他們在戶外地方是不戴口罩的。他們認為不可能像香港人一樣連續十個鐘都戴罩,去到近期大家對防疫措施也越來越放鬆。你繼續 lock down 的後果,可能比他們放鬆一點的後果更嚴重。大家都開始鬆懈。」

「德國社會也普遍沒探究病毒究竟從哪裡來。我在去年 12 月已經見香港、美國和澳洲都有講:中國封城,但不封機場也不封出境,之後中國人就不斷環球四處走,將病毒帶到全世界,歐盟和德國似乎就很少講,他們的沉默背後也可能反映著一條底線,就是不想觸怒中國。」

德國總理默克爾Angela Merkel(Facebook圖片)

德國總理默克爾Angela Merkel(Facebook圖片)

拜登做總統有利抗中?黃:我較懷疑

近月香港內部就美國大選因「撐侵」還是「反侵」而亂成一團。有人認為香港人不應過度介入美國兩黨鬥爭,黃台仰認為:

「香港示威者在國際政治的角色一直在變動中。一開頭香港人在國際政治上是沒有人在乎,反送中爆發之後,我們拿到一定媒體曝光,外界對香港人的認知就和反送中扣連在一起。例如我們討論 BLM 和美國大選,我們自然是用自己的角度去詮釋這些事件,但例如美國和德國看香港,就不一定是跟我們在地被中共打壓的脈絡扣連,他們是將我們看成國際上的一個 player,他們就會不理解為何香港很多人撐特朗普。我想很多游說者想告訴我們的是,如果我們在國際政治要做一個 player,就要考慮埋其他國家的角度。」

「美國人看總統真的有很多國內的政治考慮,我們自然是只看美國對華政策。而美國對華政策,又只是美國外交政策的一部份。所以我們無法理解為何其他人會很反特朗普,這都是自然的事。我想很多人都是近一兩年才多看國際新聞,我相信香港人在未來的國際視野會更加完熟。畢竟香港問題已經國際化了。」

在香港首先引入 pepe 這個 meme 的,就包括本民前在內的一班本土青年。在歐美網絡,pepe 經常被極右政治再創作,當成文宣一部份,導致原作者要將 pepe 「處死」。上一次大選,「pepe 化」的特朗普曾在網絡大放異彩。然而黃台仰顯然不是「侵粉」,他說:

「我想傳媒在形塑公共意見的力量很大。台灣傳媒自然很撐特朗普,香港也是。我們就會放大他的好處,而忽略他不好的事情。德國就完全相反,例如 Hunter 的醜聞,根本沒甚麼人報。而特朗普否認氣候變化,好多好性別主義的言論,就會被放大,德國人就好一面倒地反對特朗普。」

如果是拜登上台,你覺得世界和香港的局勢會如何?

黃台仰說:「暫時拜登沒有清晰的對華政策,比較清晰的東西是,拜登會跟盟友,例如德國和歐盟修好,有人會覺得這樣可以有利一齊抗中,但我對此比較 skeptical (懷疑)。」

高潮後自然有低潮

去年六四後不久,香港就爆發了反送中示威,警暴、激烈的街頭巷戰幾乎日日上演。在德國的黃台仰只能追蹤新聞,表示感到自責,而且處於十萬八千里以外,能做的事不多。「有時會聽到一些本民前的前成員被抓被打壓,當然會不開心。也會擔心自己的朋友和其他香港人。因為無疑整個趨勢是不斷激進化,如果去到一個位 (中共) 屠城的話,我會怎樣自處呢?」

去到今年,抗爭者元氣大傷,警察拉人拉到和理非,根本已無分和理非勇武抗爭,總之人人都有機會身陷囹圄;還有疫情之下的恐懼和限聚政治、經濟打擊,很多人感到抗爭已完,悲觀和沮喪又再籠罩香港。

黃台仰的感受是怎樣?這些年,有沒有一個時刻會覺得「不如算啦」?

「我也看到有些網民說『不如算啦』,我抑鬱的時候也經常會不由自主這樣想;但你看歷史,歷史是有秩序的。就看 2014 年至 2019 年這幾年。2014 年雨傘,一開頭好有希望,之後我們失望,發現甚麼都爭取不到;去到 2015 年,我們一班人就覺得,唔係喎,仲有少少可以打,就繼續衝撞個體制。到旺角事件、選舉、被 DQ、被審判;組織被迫停止,有人要流亡,之後就是低潮期,但到反送中,整個模式為甚麼自然變成勇武抗爭、無大台、be water,是將過去幾年我們所有人從歷史學到的東西內化了。面對打壓雖然痛苦,但也是可以預計到,過了高潮,就自然有低潮,對我來說就好像 2016 年人大釋法之後,整個陣營需要新的衝撞、創意、從低層的組織做起,期望過了某一個門檻,事情又再用我們想像不到的方式爆發。我們要將從打壓裡學到的東西用出來。低潮到某個位,就會開始轉變。很多朋友第一次面對,所以會不習慣。對我來說,現在已經是第三次低潮。」

黃台仰現在的政治難民身份是有效 3 年,下年就要覆核和續期。「覆核就是看看你有沒有需要繼續受庇護,當然我很明顯有需要,如果順利,之後續期就可以永久居留。」

在這裡,有甚麼東西想對香港的網友說?

黃台仰尷尬而不失禮貌的笑說:「其實我好驚對香港人講啲咩,特別係我離開了三年……全球圍堵中共的勢,是慢慢成熟緊。誰做美國總統、香港台灣發生甚麼事,都可能會加速或者減慢,但大勢就是這樣,一個完整和全面的新冷戰將會出現,到時我們的未來……就只能放上這個更大的賭檯;被打擊的時候,不要放大這些負面的意見,因為其實同一時間都會有人支持你,去年有二百萬人(支持運動),當中有很多人性光輝的時刻,為了這些美麗的時刻去繼續做就足夠。看回幾年前的事,都會認為自己不足、不成熟、準備不足,但其實也沒辦法,人生是不斷進步,永遠都可以找到位置揪秤自己,但不要因為過去做得不夠好就躲在原地,因為永遠沒有所謂準備得最好的一刻。」

圖片來源:網上影片截圖

圖片來源:網上影片截圖