立場人語

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2020/7/10 - 23:47

【立會選戰】張超雄專訪 — 2020 年香港,似乎不再需要他

去屆立法會選舉前,《立場》也專訪了張超雄。當日張超雄解釋了自己關懷弱勢的原點,也剖白過自己作為和理非,如何看勇武、甚至如何看港獨。

當日訪問,主題是「2016 年的香港,是否還需要張超雄?」文章結尾,是一個 open end。

四年過去,任期將滿,張超雄也一早決定不會連任。眼前的他似乎跟以往沒大分別。即使由絕對的「和理非非」(和平理性非暴力非粗口),轉變為他口中的「和勇不分」,他還是那個模樣 — 專注弱勢議題、關懷少數族裔 — 依然是一些人眼中的「左膠」路線。

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但也愈來愈多人認定,2020 年的香港,不再需要張超雄。

「我又唔覺得我做嘅嘢完全無作用…」他回應,「(不過)喺呢個情況下,(立法會)多啲『許智峯』都係趨向。」

張超雄

張超雄

*   *   *

「許智峯」是「議會衝衝子」的代名詞;過去四年,張超雄無疑身處另一端。今年 5 月,立法會主席梁君彥諮詢外間法律意見後,內會主席李慧琼再次坐上主席台,召開內會。民主派當然反對,並堅持會議該由郭榮鏗主持。衝突下,多名議員被保安抬離會議室,其餘的民主派議員也離開會議室,以示杯葛。

除了張超雄。

接下來大半個小時,他都站在主席台前,手舉標語紙牌,不停用同一音調重覆「李慧琼你越權」、「李慧琼你越權」。多名建制派議員訕笑,連李慧琼也忍不住笑,甚至指示保安員倒杯水給張超雄。而張超雄只是不停重覆「李慧琼你越權……」直到最後被保安抬走。

這無疑是毫無意義的抗議。「呢個係意志的戰爭。」他神情肅穆,解釋當日行動,「我們在議會,不停被佢(建制派)磨滅意志。我們差不多次次都輸。佢想點都得,寫咗(議事規則)唔跟又得,唔寫,就任佢講。」

「而家議會係無險可守,我們唯一可以堅持的,就是意志。」

5 月 8 日內會,張超雄喊了半小時「李慧琼你越權」後,被抬走

5 月 8 日內會,張超雄喊了半小時「李慧琼你越權」後,被抬走

議會無險可守,對很多香港人而言,等同「阿媽係女人」。去年七一,抗爭者衝入立法會的一刻,大概已宣告了,香港有相當數目的一群人,對立法會作為三權之一去制衡政府,再不存任何幻想。

但對張超雄來說,要親口說出這句話,不容易。自 2004年循社會福利界晉身議會以來,張超雄一直相信制度,亦相信即使制度扭曲,自己仍能在內出一分力。

記者有一位與張超雄同為社工的朋友,曾如此嘲笑對方:「唔止係『難民之父』,仲係『玻璃之父』添,幾撚關懷啲玻璃呀。」翻查資料,不論 2014 年雨傘運動,到去年反送中,張超雄都曾嘗試阻止抗爭者衝擊立法會。

去年七一,立法會玻璃被撞破,抗爭者進入大樓後,有鏡頭拍到,張超雄在旁泣不成聲。

「我係好痛心。」當然,他說的不是玻璃,「我同佢哋(抗爭者)講,『真係唔想見到你哋畀警察打,唔想你哋坐十年』。但佢哋話,『預咗,唔好阻住。』」他形容,這是他覺醒的時刻,「其實係我 out。呢班年輕人唔係想破壞,而係用破壞、甚至係集體犧牲,去 sustain 個 movement。」

「到今天,我都唔係 endorse 暴力,但我會理解、容忍。當然我唔會支持對人的暴力,但對方的暴力係 10 級、100 級,係倍數於示威者暴力。而且示威者暴力是被逼出嚟。」

張超雄的議員辦公室,有大大隻比卡超公仔。過去幾年,他的助理們也曾用比卡超去塑造他的形象。過去一年,他可說由一隻和理非比卡超,進化成雷超了。「到今日,我絕對同意和勇不分。我只希望『勇』唔好同我哋割席,話我哋無用。」

*   *   *

老實說,從議會抗爭的角度,張超雄似乎真的「幾無用」。當議會失效時,陳志全、許智峯會「種植物」,朱凱廸會攀牆突襲,連黃碧雲也會「捐山窿」……張超雄只有一句「李慧琼你越權」。

「我又唔覺得我做嘅嘢完全無作用。道理都係要講。」所以議會需要張超雄,是因為張超雄會講道理?他頓了一頓,再解釋,「當然許智峯都講道理,朱凱廸嘅道理就非常好添啦。我就得個講字囉。」他自嘲。

「呢方面我都矛盾,我都覺得,係要講道理,如果議會無埋道理,就完全唔係議會……都要有人講道理……但都越來越需要有人衝……」他像是自行整理思緒般,自問自答,「呢個情況下,多啲許智峯都係趨向。」

2004 年開始晉身議會,之後除失落一屆外,張超雄一直都在。「當時都係諗住喺社福界做啲嘢,當社會咁唔公義,就想發揮一啲作用。個想法都係和平、講道理,用議會地位去同官員拉扯。議會就係平台、工具。」他抬頭看了看自己的辦公室,「其實咁多年來,都係一個假象,係海市蜃樓。呢度好似係其中一個權力中心,但實質上,呢度一啲權都無」、「唔係靠議員,通過議會制度可以制衡政府。」

張超雄

張超雄

他承認,這幢美輪美奐的立法會大樓,也不過是一張光鮮亮麗的包裝紙。能座落在政府總部旁邊,也只不過因為當權者想要一塊遮羞布,去掩飾齷齪而已。

「我們作為少數,亦唔可能用道理去說服當權者,因為佢哋唔係睇道理,係睇利益。建制派都唔係講道理,都係講利益。」他續道,「而且,當個社會狀態,已經嚴重到無計傾,去到反送中,個衝突去到隨時攞命嘅,我哋仲喺度用議會做嘢,就唔配合囉、唔襯囉、跟發生的事唔成比例囉。」

於是,「雷超」也開始 endorse 議會的肢體抗爭,「或者年輕啲嘅,會潑臭水、衝主席台。我以往都唔覺得係應該做的事,而家都覺得,直情要啦。」

然後又回到老問題:張超雄同意要做,但張超雄自己做不到,那張超雄是不是沒用了?「我做唔到呢啲,就企喺度,表示我嘅抗議。」

其實沒有解答到老問題。

又或者,已經解答了。

5 月 8 日,張超雄內會被逐後

5 月 8 日,張超雄內會被逐後

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其實今天再討論張超雄的去或留,已經有點馬後炮。畢竟他已作決定。

「唔選係好耐之前決定,反送中之前已經話唔選。始終都年紀大,之前都應承過屋企人,呢屆會係最後一屆。」但一個立法會議員要「起身」,考慮的除了自己外,還有自己的班子,和合作團體等等,並非一人之事。他也說,近月有些病人組織會問他,是不是真的不選了,「(他們)好擔心想確認係唔係,話『係就大鑊啦』,佢哋好驚,會話『邊個睇住我哋呀』。」

他回答:「咁我唔係走咗去架嘛,我幾時同你哋建立關係?唔係做議員先開始做,係做議員之前呀嘛。之後我都唔會走咗去。」

張超雄沒有誇大。記者問過一些病人組織,對於張超雄離開,確實都是一片哀鳴。以至他們甚至要推舉一個人出來,「繼承」張超雄的路線。

新界東的初選論壇上,名氣屬眾人之中最低的李芝融便直言,自己會承繼張超雄一直關注的議題。

李芝融

李芝融

「相信到時直選之後,都會有議員關注弱勢社群議題,但唔會有超雄同家臻咁用心。」身為弱智人士的家長,李芝融的背景與張超雄也有相似之處。他坦言,在現時的政治氣氛下,自己「未必過到初選」,但至少可以通過初選,反映一定民意,「如果拎到 4,000 票,之後就可以同其他參選人傾,要加(議題)入去佢哋嘅政綱」、「可能喺立法會我哋係小眾,但社會上一定唔係。」

李芝融也說,因為張超雄離開,他才決定參選,「我哋第一時間諗,咁點算呢?」雖然一直說立法會失效,但李芝融強調,代議士的身分始終與普通人「差好遠」,「用普通人身分去同政府、NGO 交涉,唔係咁易接觸到,但有議員身分,功效就會大好多。」

議員的身分,可能還能讓部分官員「畀兩分薄面」,但說到「功效大好多」,張超雄有苦自己知。「呢度(立法會)個困難係,想認認真真做一啲嘢,其實無咩空間。」

「當然,你可以做,例如我哋砌咗幾年,砌一條特殊教育嘅法例,由法律層面,搵咗郭榮鏗幫手,再去 hold seminars 畀家長、老師、學術團體,收集意見……好多功夫,但公眾見到嘅好少,最多只係見到一疊紙。」

這類的工作,張超雄做很多。訪問前兩天,他才剛提出一條有關罕見病的私人草案,被立法會主席梁君彥拒絕。「政府唔會同意,會話係動用到政府資源。」現時立法會議員提出私人草案的前提,是不影響政府開支,「實會郁到政府開支,例如話要每間學校加一個 SEN(融合教育)coordinator 咁。」

張超雄說得坦白,在香港,一個議員如果「沉迷」這些工作,無疑是「行錯路」,「如果你將所有工作都放入去呢啲地方,無人見到,又未必有成效,就算有成效都無人知係你做,咁你下次都唔使再選啦。」

立法會在政制上受限是老生常談,張超雄早已知道。真正令他說出「我都有啲攰」的原因是,在近年大政治的氣氛下,民生議題越來越不受重視。「十年前,如果主席 ban 咗我一條法案,係會好大反響,社會會熱烈討論,會話『咁民生嘅法案都唔傾得』。但今日,無人知無人理…」他頓了一頓,「大家唔會有空間去寫呢啲故仔。」

心照不宣。

他不是責怪傳媒,甚至不是責怪任何人,以他的說法,只是「時不我與」。「例如最近我寫咗條關心兒童權利的法例,都係被 ban。但當國安法殺到嚟,每個人個人安危都成問題,政府的政治黑手伸入學校,連呢邊都未 defend 得切,而我哋講話,要將虐兒定義擴闊,增加社工權力,要有福利改革……根本無人會理……」

「唔覺得呢啲工作,可以 build 到好大 momentum。」

在民生與政治之間拉扯,是張超雄最大的矛盾。「在政治動盪的時候,專注跟到民生係更加寶貴,更加值得做。無論咩政府,面對貧窮、醫療,都係好切身」、「但我一方面覺得呢啲工作要做,另一方面都無空間去關心。」

然後,他有點自我安慰地說,「而家可能時不我與,咪當先做基本功囉,我寫低嘅法例、方案,例如成立基金去處理藥費不足,建立咩機制去資助罕病嘅科研……呢啲建議寫低晒,將來有機會,咪畀人拎番出嚟用。」

「可能將來有個大學生,佢做功課時搵到呢啲資料,然後佢再做 research,咁咪有用囉。」

*   *   *

多年來被罵「左膠」,被指是「難民之父」,個人榮辱對張超雄來說,早已看淡。但他有份創立的工黨,這一屆已是「一人政黨」,繼續走這條「左膠」路線的話,失去唯一議席也不為奇。

2011,他認為民主派陣營中欠缺左翼政黨,於是創立工黨。2012 年,張超雄、何秀蘭和李卓人被稱為「工黨三劍俠」,三人皆成功當選,算是一個漂亮的 kick off。

不到十年,形勢卻已急轉直下,「我哋仲有 7 個區議員。」張超雄笑說,相信即使工黨再沒有立法會議員,仍能生存下去,「我唔係一個組織本位的人,都係理念行先。工黨應該係代表社會民主價值,呢個時候唔能夠成為一個好有力的政黨,係可惜,但呢樣唔係最重要。」

「我相信,信左翼思想的人唔少。無晒議席係咪會散,定係要考慮同其他組織合併,變成新組織?呢度都會有空間,我唔係好擔心。」

而其實,工黨在今屆仍有人出選。雖然外界認識的吳敏兒,是職工盟總幹事,是「逆權空姐」,但其實她亦是工黨執委。

但無論吳敏兒當選與否,她都鐵定不會是下一個張超雄。即使她說,「超雄做嘅嘢,我繼續做係無問題」,但她也承認,自己以往專注的一直是勞工及工會議題。

張超雄坦言,自己「最唔想以後議會無人跟進弱勢社群」,但又認為「呢樣嘢可遇不可求,對一啲議題投入,係要本身浸淫一段時間,亦要有志向」、「就算我自己office,都無一個咁嘅人,呢啲工作好難求其搵個人 takeover。」

而且在抗爭路線上,吳敏兒也明顯比張超雄走得更前。

吳敏兒

吳敏兒

問起張超雄對 35+ 的想像,他會說,35+ 是一個「執政平台」,「所以更加唔會打爛晒啲嘢。」這個說法,如今不止是「票房毒藥」,乾脆是「花式自殺」了。「呢個係我真正嘅睇法,我唔會呃大家。35+,之後否決所有嘢同佢死過。呢個唔係可行嘅方法。」

他續道:「如果真係有 35+,當然唔會所有嘢投反對票,好多嘢要趕快通過添啦,我手上有一堆法例,例如點保護兒童、院舍修例、罕見病……呢啲法例,如果我哋有35+,過晒佢先啦,點會否決?」那麼,財政預算案呢?「如果有 35+,拎住否決權,就同佢砌過,老人院要起多十間八間,醫院要起多兩間……你唔肯做,我就淨係抽走警隊 budget。」

對 35+ 的想像,是整個訪問中張超雄最有活力的一刻,那些唏噓、不甘,彷彿在他的幻想之中,一掃而空。「所以點會否決所有嘢?有 35+應該係大部分嘢都贊成,但限於 favorable to 我哋嘅 terms。」

雖然有點不忍,但記者還是要指出,這說法如今像是政治自殺。「我完全同意,呢番說話,出面會話,『車,咁你都係相信制度,出賣抗爭路線啦』」、「但其實,我哋講 35+,都係進入制度,都係 base on 現有遊戲規則去睇。」

「(否決政府議案)呢個係一個簡單論述,入到嚟,否決佢,show down。政治上說服群眾,傳遞訊息,易入口,亦有激發作用,而且因為現時對政權仇恨,係容易引起共鳴。但現實唔係真係可以咁運作。我覺得,呢個係另一種民粹。」

圖片來源:工黨Facebook

圖片來源:工黨Facebook

很明顯,這是張超雄的個人想法,不代表工黨立場。

因為吳敏兒的說法截然不同,「如果大政治做唔到,以後都好難去傾(民生)。」吳敏兒直言,以為可以在民生議題上與政府談判,或以為政府會妥協,是「痴心妄想」,「以前都扮過會傾標準工時,後尾咪又係變成合約工時。」

「如果希望有朝一日會改善民生,就要先諗點樣推進政治現實。大政治係比政策現況更緊急去處理。」吳敏兒也說,當問題在於政權,工黨「都係時候銳變,係要全抗爭型」。

簡單總結是,吳敏兒不會是下一個張超雄。如果真要說,當下最接近張超雄路線的參選人,大概便是李芝融。

而李芝融坦言自己會輸。

所以,張超雄路線,很可能不復存在。這也是「2016 年的香港,是否還需要張超雄?」一文刊出四年後,時代給予的一個答案。

張超雄本人,倒是總結得很淡然,「個社會形勢,同我想像的、想要的,希望通過呢個崗位去做到的,係有相沖。所以呢個時候『起身』,係好適合」、「無論從私、從公,都係時候畀啲年輕力壯的人,衝得的人入嚟。」

資料圖片:張超雄

資料圖片:張超雄

後記

張超雄是一個老實人,甚至老實到,不太適合從政。關於他的低調,外界早有評論,在這兒想講一件小事。

時為 2016年,大台的選舉論壇上,當時有人質問張超雄,類似是「你咁樣咁樣,同建制派有咩分別?」因為時間到,張超雄的咪高峰關掉了,但當時在場的我,聽到他回了一句:「大家進入議會,本來就係進入制度。」

嘩,佢好彩。呢句好似無出街。否則又是一次政治自殺。

他自己也說,其實自己支持要有制度,「我係相信制度,即使你革命,最後都係要有 establishment,否則啲嘢會亂。」或者這樣說,若不以香港的 context 去看,張超雄才是真正的「建制派」。若他身處成熟民主社會,他可能也會從政,然後努力去成為執政黨,然後可能會敗選,變成在野黨,然後又努力去選上成為執政黨……

事實上,他之前長時間在美國,大可從政,去實現他「社會民主主義」的理念。

但他選擇了回來香港。在一個「時不我與」的地方,在一個民主政制遠未成熟的社會,去做一些他形容「喺成熟民主社會應該咁做」的事情。

然後,就沒有然後了。不論你喜歡與否,他和他(被視為)的「左膠」路線,將淡出政界,歸期未明。

文/劉偉程
攝/Nasha Chan