立場人語

立場人語

2020/6/3 - 19:46

【診斷法治.終章】吳靄儀 × 法律系學生:兩代法律人交鋒,理想現實有多遠?

《診斷法治》專題的最終章,邀得法律界元老吳靄儀,與仍未畢業的法律系學生見面,希望藉他們對談,梳理本專題的問題意識:「法治已死」與「法治未死」之間,是否真的有衝突?法治的可操作空間,還有多少?酷法壓境,法律、司法界,該如何自處?

參與對談的幾位法律系學生,早前接受本專題訪問(詳見第三第四篇),毫不猶豫判定「法治已死」,斬釘截鐵律師在挽救法治上無能為力。已投身法律行業 30 年的吳靄儀,其後在報章專欄撰文回應,對一群後輩的悲觀深感難過,但也重申現實愈惡劣,我們愈要頑抗。她今年 4 月與多名民主派人士被捕,步出警署時見記者,亦重申討論法治已死不重要,該關注的是法律界如何在法治「危急」時,會不會「stand and fight」。

《立場》五年前曾刊出法治專題的第一輯,名為《最後防線》,該輯的最終章,受訪者同是吳靄儀。她當年已強調,公民社會,而非司法機構本身,才是法治、司法獨立這條「最後防線」的「最後防線」。

廣告

在今日一片「法治已死」呼聲、甚至中央繞過本地實施《國安法》的政治現實下,吳靄儀的說法被部分人批評是空話、「離地」;「法治已死」也被斥是失敗主義,無助改變現況。在 2020 年的香港,我們還能如何「捍衛」「法治」?意識到極權之赤裸與無孔不入後,再談「stand and fight」,我們實質上捍衛或追求的,又是什麼?

下文為吳靄儀與三名法律系學生的對談文字紀錄。內容經編輯刪減。

*   *   *

1 小時足本版影片:

吳 = 吳靄儀

TK = 天祺,法律系三年級生

E = Eve,法律系三年級生

T = Trevor(沒有上鏡),法學專業證書學生

------------------------

法治已死,還是「Stand and Fight」

記者:引用 Margaret 曾在專欄中寫到:「任何市民都有權說『法治已死』,唯獨是法律界人士無權這樣說......因為法律界人士有責任維護法治,如果法治危殆,我們有責任發聲、抗拒、補救、力挽狂瀾;如果法治淪陷,我們有責任推動全民,光復法治。」想請問 Margaret 在看完《診斷法治》專題中法律系學生專訪後的感受或是回應?

吳:第一,我覺得很難過。因為那麼多同學修讀法律,應該是對前途充滿希望,但他們卻充滿擔憂,甚至問不知為何要繼續讀。另一方面,對於他們的難過,你不可以只是說:你們說「法治已死」就錯了。我們要去想,為何同學會有這樣的想法。

因為他們每天看到的法庭是這樣,他們覺得法庭不僅裁決不公,甚至沒有想過怎樣維護被捕人的利益、維持公義。學生覺得現實和法治理想落差太大。我認為,資深法律界人士,包括司法人員,是否都要面對這種現象呢?就算你們不認同學生的想法,認為有誤會、甚至同學是想歪了,但他們真誠地說這些話,我們就要想想,為什麼會有這樣的情況發生?是不是我們可以做得好一點?

法律界要繼續健強,一定要靠每年的新血,新入行的律師有憧憬,有理想,法律界才可以繼續強大。如果資深律師們不理會年輕人的想法,法律界怎能繼續下去呢?這是我看完《立場》法治專輯最大的感受。

我認為法律界人士不可以說「法治已死」,我的立場沒有變,因為「法治已死」的說法對你做律師工作,是不合邏輯。除非「法治已死」純粹表示對法治失望,那就沒有問題。但如果你真的相信沒有法治,那麼你每天去法庭幹什麼呢?還是你去法庭純粹是「詐帝」,go through the motion,而你覺得是完全沒有意義呢?如果你是這樣的心態,你就不應該做一個律師。因為你的當事人,是有權得到一個真正幫他辯護的人,而不是一個隨便走程序的人。

所以法律界還有很多事要做。維護法治從來都是艱難的事。如果要繼續留在法律界,你就要繼續維護法治,不管有多艱難,你是沒有可能說「法治已死」,但這不等於大家無權這樣說。

吳靄儀

吳靄儀

*              *              *

記者:法律系同學認為此時宣布「法治已死」,或就「死」與否作討論,有什麼意義?

TK:其實我一開始看見網上有聲音指「法治已死」,我也心有戚戚然,因為這是法律界共同面對的 existential crisis(存在危機)。我現讀的課本、接受的知識,例如老師告訴我,警察只能根據《警察通例》辦事等等。如果我(考試、執業時)要根據這些法律原則提出論點,前提是我們先要接受這就是規則。但當我去接受這些原則時,我心裡往往有種衝突,覺得:為什麼我好像在做一件很錯的事?

吳:你解釋一下怎樣「在做一件很錯的事」。

TK:如果有人問我,你現在讀的法律,你覺得還有什麼意思,我是很難對他們說:「根據法例,其實警察對你搜身,他的權力來源是哪裡哪裡...... 他應該怎樣怎樣做......」。我無法對身邊的人自圓其說。

吳:為何無法自圓其說?你意思是那些規矩不存在,還是警察不遵守規矩?

TK:我認為是,我無法向他們證明,這一堆程序是實質上會運行的東西,或這些程序能保護你的人權。法律有其漏洞,而警察正是繞過法律的眼,鑽法律漏洞去剝奪人權。但我也想補充一點,我不認同「法治已死」這種 framing,我認為問題是:我們的法制對人權有沒有足夠保障?

吳:所以你個人是情願討論,我們的法律制度是否足夠保障人權?或者如果將「法治已死」這個概念說得理性一點,我們要討論的是,法治是不是陷入很大的危機?

TK:對。因為法治正正是有太多面向、太多定義。例如陳弘毅可以把「法治」定義得保守一點,我可以定義得 liberal 點。而政府正是嘗試用一個很保守的notion,去歪曲了法治的定義。

而這麼多年,社會陷入了那麼多的危機和辯論之中,我的感覺是,身邊很多人已經有無法改變的既定立場,他們會覺得,政府、陳弘毅那些才是正確的說法。

吳:那麼你同不同意?

TK:我不同意。但即使我去反駁他們,他們 target 這些人——

吳:即是你覺得反駁不成功。

TK:對。我會覺得,要怎樣令一班已經認清局勢的人,令他們對法治、法律、對人權有所追求。以前彭定康有句說話,我印象很深刻。他說,香港的自由、民主、人權將會丟失在某些香港人的手上。但我最近幾年,也開始質疑這種說法,因為這說法假定香港人曾經擁有這些東西。但我開始覺得,我們享有的公民社會、自由體制——用羅永生的說法——其實我們只是活在虛擬自由主義下。我們的所謂政治參與權利,只是關乎政府「放」多少給我們。然後我們從前也沒有經歷過實實在在、失去言論自由、集會自由的過程。我認為香港人從來沒有真正擁有過這些自由,而我們現在在做的,就是希望當大家聯繫到,原來人權這麼重要,再嘗試由低谷走出來。

我希望,大家很多年後再看我們這一代人,不會再和上一代人一樣,即我們不會再不關心我們公民社會,不會再不關心人權法制、或者其他人的利益。不過,我也看見例如身邊的法律同學,有人對這些社會事件始終比較冷淡,我不是太明白為什麼可以這樣冷淡。我日後也可能想做法制上的研究,研究一下 jurisprudence(法學理論),我覺得香港人對於這些事好像不太 care…...

吳:為什麼?為什麼你覺得香港人唔 care?你看見那麼多的義務律師,為什麼你說他們不 care?我 1990 年開始執業,至今 30 年,我從來沒有見過在壓力這麼大的環境中,有那麼多年輕的律師投身行業。我不可以說人們很冷淡,我反而覺得,在反送中運動後,很多年輕律師是前所未有的投入,雖然他們也有很多失望,可能他們要代表的當事人,和自己不過年紀相若,甚至理念很相近,卻受到這麼不公平的待遇,還要面對審訊、甚至坐牢 — 那種失望、傷心和痛苦,是比更多執業多年的人大,但仍然有那麼多的年輕律師入行,我自己是非常感動的。如果香港人唔 care,你看看有多少人捐錢去 612 基金?一日之間可以籌了 1200 萬元。我不會覺得香港人唔 care,反而我覺得香港人是前所未有地熱心。

市民在西九龍裁判法院外聲援在 929 案件中被捕後上庭的人,並打開雨傘護送保釋後的人離開。

市民在西九龍裁判法院外聲援在 929 案件中被捕後上庭的人,並打開雨傘護送保釋後的人離開。

*              *              *

E:其實我認同Margaret所說,有很多義務律師或法律界人士,對法治現狀作出了很多努力,而過往幾十年,Margaret妳作為法律人也很努力。但,問題從來都不在於司法界有多努力—— 或這樣說,現在法治有一個根本問題,不單是法官不夠專業,或者我們法律界人士不夠努力。例如現時推行《國安法》,無論下至區院、上至終審法院,就算所有法官都是「黃」的,或是對法治有很大的堅持,也好,他們也無法抵擋那條《國安法》。

大家對法治的理解、或是失望,都是源於很本質上的問題,就是在香港沒有民主的政制之下,我們很難有一個真正的法治。這也是為什麼大家會說「法治已死」 —— 這不代表我們作為法律人不去努力,或者不再 「stand and fight」。而是當我們認清,沒有民主,就沒有真正法治的時候,我們是不是應該去思考一下,究竟怎樣可以達至一個真正的法治?

吳:大家首先要明白一件事,法治是我們要爭取的東西,從來都不會從天而降,說我們曾經有過、或是曾經無法治——法治永遠都是一個平衡,而這平衡是對個人權利是不利的,因為權力的比重很大。你取回個人的權利,其實很艱難。當你有民主政制,法治便會穩固一點;但當你沒有民主,法治必定很難保存。我當時去參選,也是為了這樣。我們要做的,就是要撐住法治,直至我們有民主。

爭取民主的機會越來越渺茫,法治便越來越危險,對不對?但即使是1997時,我們爭取法治、爭取香港人內地子女的居留權,我們面對的困難也是不可想像的。日前我看到《立場》的報道,說有些新入行的大律師,他們雖然覺得很艱難,但他們在庭上看到一些比他們資深的律師辯護時的英姿,就覺得很欣賞 —— 其實庭上發言的所謂英姿,是很皮毛的事,律師在背後的做的事情、法律界要面對的困難和壓力、失敗和失落也是很大,但你不可以因為這個原因,就放棄,反而是要更加努力。如天祺所說,你們唸書時,讀到警察要遵守什麼規矩,行政、立法、司法的角色和責任如何,但如果每一個部分都做了自己的本分、法治已經存在,我們哪裡需要爭取?但無奈現實不是這樣,永遠都不是這樣,所以我們才需要永遠去爭取。

E:我認為,其實我們和 Margaret 的分歧不是那麼大。我們絕對不是說「咁所以就放棄啦」,我們不做律師了、或者只做民事律師就好......

TK:如果我們是準備放棄的話,我們不會對身邊「唔care」的人有那麼大反彈,或為此感到失落。我很尊敬每一位我認識的律師,他們付出了很多的時間幫助被捕者,但我作為一個在法律生涯前路口徘徊的人,我會覺得,如果現在進入了法律界,我能做的,就只是不斷撿拾散落一地的人權。

如Eve所說,政權壓一條《國安法》下來,Margaret 妳會形容是現實條件越來越差,但我看到的是,(制度)的上限就是這麼高 ——一國兩制底下,法治的生存空間、三權分立的生存空間就是那麼多。好像一個人身高一米七,你叫他去打 NBA。其實是一件無法辦到的事。

為什麼我們這一代人會支持香港有主權?就是因為我們覺得要有主權,才可以實現法治,而不是我們放棄、不再追求法治。我會形容,每一個律師實實在在幫助正在受苦的人,是很偉大的工作,因為律師實在能減輕被捕人當刻的痛苦。我覺得減輕當事人當刻的痛苦,是最重要的事情。

吳:不好意思,做律師的責任,並不是減輕當事人的痛苦,而是幫他辯護,這是很困難的事情。我不認為實質成效只有減輕痛苦,無論一個人做了什麼事情,政府要去起訴他的時候,他都有權得到公正的、所要的辯護,律師要把他的利益放在第一位。我覺得這是非常非常重要,尤其你不只是爭取自己的權利,而是關乎整個社會所有人的基本權利。這是我覺得最重要的東西。

E:我認同的是,義務律師的確有存在的必要。現在有這麼多抗爭者,難道我說「法治已死」,所以義務律師就不用去警署、就由被捕人士去?我認為不是的。但天祺剛才所說的「上限」,意指我們現在法治、司法機關,或法律界人士所做的事,一定有其限額,有些事情是要靠體制外、公民社會的力量。

吳:一定是的。

E:這也可能是為什麼 Margaret 妳會進入立法會、進入政治的原因。所以,當我們思考入行與否,其中一件事就是,我們可否在政制上進行改革,嘗試找回屬於香港人的香港,再達至真正的法治。而要做這件事,做義務律師未必是唯一出路。

吳:當然,當然。

E:而我們會想的是,例如去年政府推《逃犯條例》,律師或立法會議員均各司其職,但整條草案最終擱置,某程度上都是依靠每一個香港人走上街頭抗爭。我自己不做犯法的事情,但為什麼會有法律系同學走上街頭,甚至犯法?原因就是,他們看到自己在體制內做到的事情有限,他們才會想從體制外達至更民主的政治、從而達至真正的法治。所以他們犯法,反是因為他們覺得法治很重要,他們用盡自己的方法達至目標。

(左起)天祺、Eve

(左起)天祺、Eve

*              *              *

反抗者 vs 幫兇?

T:Margaret,聽了那麼久,我也有些事想分享。妳有一個說法,讓我聽了頗難過,妳以為我們宣布「法治已死」是等於放棄,等於我們覺得辛苦,所以就不想入行。

我們完全沒有打算否定那些我們長久以來建立的東西,或是那麼努力的法律從業員。而是我們覺得,「法治已死」這種宣布有它的正面價值。除了剛才 Eve 和天祺所說,因為我們認知到在沒有主權、沒有民主下,制度的客觀限制就在這裡,第二件事就是,在這個威權法治下,我們終會變成幫兇 —— 律師變成制度下的產物或幫兇。

吳:請你解釋為什麼我們是「幫兇」。

T:因為中共需要實行威權法治,其實都需要法律從業員去為它完成這件事。它需要法官——

吳:現在我不想做「幫兇」了。那麼你是否覺得我應停止到法庭上去作辯護?

T:不是。絕對不是這樣做。

吳:那麼你認為我們該怎麼做?

T:我不敢——我自己對於可以做什麼這個問題也——

吳:不是,你的意思是,任何不肯說「法治已死」的人都是幫兇。而且你說任何人去維護這個制度、仍然去追求法治,或者做律師,就是「幫」了這個威權。這個(說法)真是讓我非常迷惑。我真是不懂為什麼會是這樣。

T:是無可避免的事。當政權嘗試用一個騙局、一個法律的包裝,對人民進行高程度的掌控的時候,它需要法律的幫助,那麼法律怎麼體現?就是律師去進行——

吳:對不起,你的意思是但凡法官都是威權的「幫兇」?

T:我就是說這是無可避免,他們(即使)在很不願意的情況下——

吳:我不管他願意與否,實際上他就是幫兇。對不對?

T:我會認為是無可避免——

吳:先不管有沒有避免,事實就是他是幫兇,對不對?

T:我會有這樣的(感覺)。

吳:那麼,你的看法是不是,現在所有的法官就應該辭職,所有的律師都要停止當事人辯護——

T:我覺得這是策略問題。我覺得司法上也要有司法的革命。

吳:這是當然。但我們不要混淆兩件事 —— 你所說威權之下那套所謂「法治」,就是我們正在抗拒的一套法治。自雨傘運動以來,說「法治」二字說得最多的就是梁振英,他認為「法治」是人人要守規、守法,你違法就是違反法治,而且法治最重要的就是「拉人」,即有法就要守,一定要執法,一定要嚴懲。但這就是我們在抗拒的「法治」嘛,我們不認同「法治」是利用法律作為工具去統治人民、鎮壓人民。當我們維護法治時,我們第一樣就是說,「你(政權)講嗰啲,唔係法治」。為什麼你會覺得,因為威權利用法律制度來壓迫人民,就等於任何支持法律制度的人,都是「幫兇」?

T:因為他(法律界人士) somehow 會在幫忙維繫那個平衡。而那個平衡是——

吳:如果你支持威權 —— 即是我們「偉大」的林鄭特首口中那種「法治」,當然你是一個幫兇。但我不明白,為什麼維護真正的法律,認為法治應用來保障人權的律師,也仍然是幫兇?我真的不明白。

其實我們之間沒有衝突,我們也看不起社會上如梁振英、林鄭之流,用這麼一套歪曲法治的意義(的語言)。我已經不停警告大家,你發現誰最常說法治?是政府,是警察,因為他們已經在偷換概念,他們說法律是用來治人的,要守法才叫法治,他們不停地顛覆「法治」概念。但我們沒有足夠的人向社會解釋,「法治」不是那些威權的支持者所說的樣子。這不是很容易能做到的事,但你要做囉。

TK:其實我們最大的衝突就是, Margaret 妳會覺得,其實這群人是「騎劫」了法治,污名化了法治,很多人覺得這一套「法治」很不公義,然後我們說要推翻它。但其實我們不是覺得香港永遠應該是這個狀態。

例如我會希望能夠推動一個律師以外的群體,讓真個社會對真正的「法治」有憧憬,instead of  墮入虛無主義。因為從前我們將法治奉為一個很高的價值,法官就一定很公正 —— 我並非覺得這就是事實,但大眾的確有很大的遐想...... 

吳:那麼就快點放棄這個遐想。

TK:大家突然去說「法治已死」,正正是因為這個被捧高的價值突然崩潰。

*              *              *

法律教育:課室與法庭

吳:我有兩點想說,也想聽聽你們的意見。第一,過去一年「法治已死」的呼聲那麼大,我覺得其中一個事實的原因,是因為過去一年這麼多人被捕,我們從傳媒中看到他們怎樣被警察毆打,而這是很密集的訊息,他們也得不到公正的處理。第二,我想和大家探討的是,似乎天祺你覺得,你唸了三年法律,頭兩年都是風平浪靜的——

TK:其實也不是的,我修讀法律也是因為 2016 年(旺角衝突),所以是有種希望做點什麼的想法在背後。

吳:對。而似乎你的法律教育,並未能好好地準備你在 2019 年目睹的事情,你覺得法律教育和你需要面對的現實有很大落差。

TK:更加難受的是,我們的老師 —— 像我這個學期在讀 criminal procedure(刑事程序),感覺很諷刺,我們的老師在講《警察通例》、法庭程序的時候,好像是平行時空。我們問他一些假設的問題,例如警察在現實中走法律漏洞的情況,他就會說:法官會處理的啦——

吳:我讀哲學的時候,我覺得我的老師也不太行,那就跟別的老師學。老師無法給予你你所想要的知識,是平常到不得了的事。我們反而要探討的是,今時今日,如果我們要為仍然想從事法律的學生設計一個學習的課程,我們應該包含什麼?

兩年前,香港大學有講師邀請我去幫忙講一課,希望我講講律師在社會中可做的事情。我就問他,你真的希望我作這樣的演說嗎?因為如果你教出來很有理想的法律學生,他們之後卻發現現實世界不是這樣的時候,可能會很大衝擊。所以我認為,學院在給學生講律師的責任、法治理想的同時,也應該準備他們面對現實的衝擊。我們該不該有理想?我們是不是該面對現實?當理想和現實有衝突的時候,我們該怎麼做?這些是一些很基本的問題。所以說,由你去設計課程的話,你覺得法律學生現在應該有些怎樣的準備?

E:我覺得,我們在 lecture 上學到的知識,和我們現在走去西九龍裁判法院聽審,是完全兩回事。大家見到理想和現實有很大差距,也是為什麼那麼多學生會覺得「法治已死」,其實是一個比較感性的角度。

過去一年,我有幸為中大同學提供法律支援。我的經歷是,有些同學在外出示威前交低個人資料,他會留言說,「如果我被捕,記得跟我媽說我很愛她」。又或者你會見到同學被捕,坐在犯人欄。我印象很深刻的是,那次在西九龍裁判法院審 9.29 暴動案,我看到犯人欄裡面有五、六個同學都是我認識的人,有的是法律學生。他可能會跟你說,「你們在考 criminal procedure 的時候,我正親身經歷 criminal procedure」。這些是很親身的經歷,令你很感性地看一件事,你很難很理性地跟別人說,「香港還有法治,香港還有公義」。因為無論你做什麼也好,無論你怎樣做義務律師、多努力也好,你無辦法將那幾年青春還給你的同學。問題在於,原來無論你多努力,可能香港之後會進步、可能會重光,監警會可能會變得有調查權、懲處權,可能香港的政制有一天會變得民主。但你永遠無法將那幾年青春還給我的同學。

我會覺得,這些不公義的事已經發生在你面前。可能 Margaret 比較多看傳媒、或是案件,在法律界人士眼中,他們是案件,在執法者或律政司眼中,他們是一個被告,但在我眼中,他們是我的同學、是我的朋友,他們是實實在在、朝夕相對的人。在我們眼中,他們經歷的不公義,都會為我們帶來一些很親身的衝擊。

TK:我有個朋友,他本身也很叻仔,本來明年他要去耶魯作交換生,但他現時案件纏身,要退獎學金、取消簽證,這些都剝奪了他一個很重要、很重要的時期。又例如有個 22 歲的救生員,無法減刑 —— 四年,22 歲至 26 歲,是一個年青人人生最黃金的時期。我們作為一個即將嘗試步入這個行業的人,是覺得很無力。

吳:由於是你身邊的人,你的同理心會更加強。這絕對可以明白。

TK:法官根本不當他們是——

吳:對,無錯,但這也是為什麼我們一路以來也覺得,法律是真實的。是會影響人的。為什麼在 2003 年,我們出盡全力抗拒不公義的法律,就是因為這都是真實的,嚴刑峻法是會害人的。當你坐在議會裡,你有很大責任阻止這些法律通過。你寫評論時,你要令香港人明白法律是怎麼一回事。當你去面對當年的葉劉淑儀 —— 為什麼我這麼激氣,因為對妳(葉劉)來說就是工作一件,但當法律通過的時候,影響的是有血有肉的人。你做律師也是一樣。對你來說是今天這件案,明天那件案,但你當事人的命運是真真正正存在的。在某段時間裡,社會可能沒是有足夠的人把這些事當真。但今日,我們有這麼多大學生、年輕人被捕,我們就明白,這些事已逼到我們眼前,我們要出盡全力去抗拒。

929 金鐘道拘捕

929 金鐘道拘捕

*              *              *

E:我們的無力感,很大程度源於我們為了抵抗一條惡法的通過,到了今天那麼多人被控暴動,甚至入獄還押,我們迎來的卻是一條更惡的惡法,足以摧毀整個香港,它甚至不需要經過立法會的審議。這種無力感是不論法律界辦多少次黑衣遊行 —— 體制內能做的實在太有限,有限到我們會有很大的無力感。

吳:明白,明白。但我不覺得 —— 黑衣遊行沒用,你就不要遊行;你幫他辯護也沒有用,法官不會理你,那你不要幫他辯護。很多事情,我們知道是很艱難,仍然都會做。這當然是不夠好,因為當你在一個這樣的政權下,你是很難有一個真正的法治。所以我們不單止要在法庭上抗爭,而要在整個社會上抗爭。事實上我們要用到抗爭的行動,已經是很對不起大家,因為這些東西(自由、權利)本來就是 given 的,但要我們年輕人付出這麼大的代價。

你可能覺得,吳靄儀,妳當然這樣說,妳幾十歲,被捕的不是妳的同學,妳只是很疏離地評論。就算我說,我並非疏離地去看,或者我說自己不是幫兇,都沒有用的,你不會相信我,但不要緊,你認為我是幫兇與否,也是一樣。因為法治這樣東西,如果你要爭取,你就要出盡一切的力量去爭取。

有同學覺得,你一天沒有民主,你就不可以有法治 —— 我同意。你說香港不獨立,就不能有民主,這個就是有更大的爭議性。但假使你同意,那我們是不是要先爭取獨立,然後和那些被捕的同學說:對不起,你先暫時犧牲?無論你如何爭取民主,你仍然要面對現在的情況。
當社會仍然存在很多不公義、法制仍然是「污哩單刀」的時候,法治是無辦法獨善其身。我也不想在這裡好像傳道似的,我越講都覺得越無趣,但我無可能否認你的感受。反而我覺得你們所受的壓力,並非我們讀法律時所受到的壓力。但我除了說,你說得對,你們有怨言是絕對正確,我真的無法幫到大家什麼。

*              *              *

抗爭,抑或垂死掙扎?

TK:但問題是,當 Margaret 妳說法律界人士不能說「法治已死」的時候,其實意思是不是,律師為每個人辯護、維護他們的權利,我們就是在改革呢?還是只是在苦苦支撐 ——但我們知道這個空間將會越來越小。我這樣形容,是不是一個貼切的形容?

吳:其實這裡有兩個問題,一個是很現實的問題,你的當事人明天出庭,你怎樣幫他辯護。另一個就是,整體長遠來說,你要的法制是什麼。現在的法律,有很多地方是不公平的,但你去為你當事人辯護的時候,你說什麼呢?你是不是要跟法庭說,我當事人是無罪的,因為這條法律是錯的?你的當事人一定會被定罪。你說這些話是幫不到他,所以你就要在現行的法律裡面,幫他找到一個空間,讓他可以脫罪,或者令他的懲罰不會那麼重。這樣做的時候,是不是一種妥協?我們做律師,不可以犧牲當事人的利益去證明自己的法律觀點。但你為當事人在法律之下去爭取權利的同時,你也有責任去告訴社會,這是一個不公平的制度,不公平的法律,我們要去推動這個改變。

TK:我相信大眾最覺得苦惱的地方是,法律界彷彿仍然認同辯護的基礎 —— 我不是說所有有關人權的說話都是廢話,但問題是,例如(《國安法》)立法的時候,我們可能要在認同這條法律的元素的情況下,去進行辯護。我們在辯證的過程中,便無可避免地——

吳:要把這件事(法例的條文)當真的了,你同意也好,不同意也好,也要把它當真了。

TK:這就是最痛苦的地方,當我們看到暴動罪條文,這麼模糊的定義、法官又這樣去詮釋,然後以後的案件都要根據這離譜的詮釋去處理暴動罪,律師也沒有辦法直接——

吳:那麼你本人做過什麼呢?

TK:但我們只可以跟身邊的人說——

吳:是嗎?那麼吳靄儀做過什麼呢?

TK:我明白 Margaret 妳做的事是影響很多人的——

吳:不是影響很多人,不是這個意思,可能我無法影響任何人。但兩年前,我們說這條暴動法是錯的,是不公義的法律,經過了 50 年也沒有改革這個法例的。於是你的師兄,我們就坐在一起研究怎樣改革這個暴動法,我們也發表過一些初步的結論。除了表達不滿外,其實我們還有很多事要做的。而我有時覺得很苦惱,因為要做的事情是很多,但做事的人永遠不夠。

2003 年,吳靄儀、梁家傑、湯家驊等人組成「基本法23條關注組」(蘋果日報圖片)

2003 年,吳靄儀、梁家傑、湯家驊等人組成「基本法23條關注組」(蘋果日報圖片)

TK:但問題是,我們以前的對手是港英政府,他們去諮詢民間,裝模作樣都會聽一下民間意見。但我們現在面對港共政府,尤其是後梁振英時期的瘋狂打壓,我們每個人都知道,就算我們提出改革建議,就算我們字字鏗鏘,意見仍然會石沉大海。

吳:字字鏗鏘是不足夠的,我告訴你。

TK:我不認同完全放棄,但我也認為,我們應該清楚告訴其他人,我們做的事只是在拖慢法制的消亡。

吳:我們的生命,也只不過是死亡的拖慢。你拖慢法制消亡,就會令很多人不用「死」了。你不是也同意要爭取改革嗎?

TK:是的。我同意要爭取改革......

T:我覺得,我們除了防守 —— 我們現在做的事,好像仍是守住「最後一道防線」。像楊岳橋所說的 —— 其實我不知道為何大家都嘲笑他。其實他說「over my dead body」是對的,律師做的事情正正是這樣。政權想從我手上奪走人權、奪走人命,你先要過我這一關。其實楊說的話沒有什麼問題。但這只是防守的角色,我們要做的是 more than that。如果我們要正面地推動法治,但推動的方式,可能就是我和 Margaret 你唯一有分歧的地方。我也想說聲抱歉,其實我從來也是很尊敬你的....

吳:但你現在不尊重我啦!多謝!【笑】

T:我很認同你一直做的事,但我口中的「幫兇」不是一種責備,我只是想說,儘管你有這樣的立意,是達不到你最終希望的結果。

吳:那麼你說「幫兇」是不準確,但也不要緊的。

T:我只是想說,你會成為這個政權、這個威權法治的一部分,它的 player。

吳:我不認同,我不同意你說我是威權的一部分。我非常介意你說我是威權制度的一部分。

T:但你無法否認你會變成它的一部分......

吳:我當然否認! 為何我不能否認呢?為何一個維護真正法治的人,會因為維護真正的法治,變成威權的幫兇?

T:因為威權要維繫這個平衡......

吳:我有容許它維繫這個平衡嗎?你要不住地去挑戰這個制度,為何我要去寫文章,說司法獨立需要什麼元素呢,並指出香港缺乏什麼元素呢?為何我這樣做?就是要不停地挑戰。律師也要不停挑戰自己,為何這是「幫兇」呢?如果你指責我是「幫兇」,那請問你做了什麼呢?你說我們唯一應該做、且不是當「幫兇」的,就是去推翻這個政權,因此我們應該將所有努力都投放在推翻政權上。我想知道,你打算如何推翻政權呢?

T:或者我這樣說... 你在專欄寫過一句,我覺得很有意思的。你說:「可能,終於那一天會到來,我們無法不承認法治已事無可為,到時,我們可能要將假髮黑袍、法律典籍束之高閣,落草為寇,投身革命,但在那一天來到之前,我們仍有未完的責任。」但我覺得,那一天已經到來了,危機已經是迫在眉睫。

吳:我明白了,現在你的 position 和他們是不同的,你覺得我們已經去到臨界點。理論上,這個臨界點是否不會到來呢?不是的。我認為,如果去到要革命的地步,你要放棄制度時,你就應放棄。但如果未到這個地步,你仍有責任去盡一切力量,令法治得到彰顯。

立場新聞圖片

立場新聞圖片

E:Margaret 覺得何時才到這個地步?

T:Margaret 的 position,是否只是在等它惡化到這個臨界點?還是我們應該更主動去.......

吳:你的看法和馬克思主義一樣,「不是小好,乃是大好」,社會腐敗,我們應該催谷它變得更加腐敗,腐敗得更快,令更多人......

TK:其實是的。

T:這是部分香港人的想法。正如 Margaret 你剛才所說,難道我們要所有律師明天辭職嗎?我會覺得, why not give it a thought?我絕對不是說我認同(律師辭職),但我覺得大家似乎覺得一定不能這樣想,這個方向一定是錯的。

吳:對不起 Trevor,我覺得你這個結論沒有基礎。這是一個很重大的決定。你是要告訴所有人,和平已經沒有希望了,我們需要去革命。這是一個很重要的決定,不是你 give it a thought,革命是不能 give it a thought 的,革命是很多人流血的事。

T:已經有 10 萬人在流血了,我們感覺到 sufferings 已經發生,且繼續發生當中。

E:我們想知道,Margaret 你認為在哪一個時刻,你可以丟下假髮和黑袍?

吳:我認為不是現在。當你說「法治已死」,如果你認為這個時刻已經到來,你認為這已是應該放棄法律、去革命的時刻。如果你覺得已到達這個地步,我們已經沒有交談的空間,因為你覺得我們應該拋棄一切。

E:我並非覺得應該拋棄一切,而是我希望了解,如果 Margaret 你覺得這個時刻最終會到來,你會否有任何衡量的標準?

吳:當然不會了。當這個時刻來臨,它一定是 self-evident 的。但如果你說,不如我們思考一下吧,或者我們需要去革命了 —— 革命不是這樣的。不要輕言革命,你不是一個人去革命,我們是要一起做的,你都要想得很清楚。這不是明天去不去法庭,不是你對法治心淡,就決定要放棄法律 —— 革命不是這樣的事情。

我不介意大家覺得應該放棄制度、我們要去推翻政府了,或者覺得應該爭取港獨,這都是非常正常的討論。但當我們要討論如何行動的時候,我覺得大家要有很清晰的想法,不只是三言兩語,覺得法律制度不完美的時候就可以去做。Trevor 我想你仍未打算推翻政府吧?對不起,我不應該這樣問的。

T:我不是要宣告革命的時刻已經來到,但我見到有部分人已經開始投身革命事業,而他們已經犧牲。所以這是緊急的,而我們在此緊急情況下,仍然只做最 minimal 的事情,去守住最後防線、去為他們辯護......

吳:為何你這樣說....... 我真的很想知道,你又貢獻了什麼嗎?

T:其實我最大的掙扎,並非法律系學生和法律從業員的掙扎,而是我同時作為抗爭者和法律系學生,這兩個身份之間的掙扎。 我不能說我付出了很多,但我有投身運動,我的掙扎是源自這裡。

吳:我相信這些掙扎也是很多人的共同經驗。可能你會嫌棄我古老,但我永遠相信,一個政府不應該將人民推向這樣的極端。我最痛恨這政府的地方,是他們有很多時刻,都可以避免將人民推向極端。我們每一次出來抗爭的時候,如果是一個公義、competent 的政府,都應該把握機會進行社會改革。譬如我們看六七暴動,他們表明要推翻政府,要提早解放香港。但在當年的情況,政府都是要去反思,為何這件事會發生?就算社會上絕大部分人都支持政府,他們仍會知道社會出現了問題,才導致了 70 年代的改革、民間運動,及 70 年代香港社會的種種進步。不要說一個好政府,就算是一個正常的政府,面對他們認為是不懷好意的挑戰,都是可以利用這個機會去改良社會。為何香港政府不能這樣呢?這是我們最憤恨的地方。

T:正是種種的憤恨,和我們已意識到革命,是無可避免地揭開序幕。你已經嗅到革命的血腥味。

吳:社會上是有很多不同看法,也有人覺得,我們已事無可為了,唯一方法是催谷出流血抗爭。但也有人認為,你們只是在「搞事」,你們只是「暴徒」,社會沒有問題。各種想法的人都有。譬如像我這樣古老的人,我會覺得,在目前有人抗爭的時候,我們要做的,就是盡量令他們不要付出不可挽回的代價。我們要減低他們的代價,我們要令這些事情不要發生,令他們達致大家想要的社會。我們都可以做一切自己想做的事。但如果你認為,你去推動改革就等如是「幫兇」,我都沒有辦法。

在我的立場,我不希望香港人要被逼走到這一步,我希望遠遠在此一步來臨之前,我們已經可以光復香港。社會上有不少人,都無法和年輕人一起抗爭,但他們都出錢支持,展示對運動的支持、認同。雖然他們未做到你希望他做的抗爭方式,但我們不應去踐踏他們的感情,這些都是很真摯、維護香港的感情。

如果我們足夠幸運,能在大規模流血抗爭之前爭取到社會變革,我們就可以免卻有人要犧牲自己的性命。為何我們維護法治?因為法治是不流血解決爭端、爭取公義的手段。為何我們支持民主?因為民主讓我們不流血更換政權。我們爭取這些事,都是因為我們相信人命很寶貴,特別是年輕的生命。

周梓樂於去年11月8日不治,網民當晚發起多區悼念活動,及後演變成警民衝突(立場新聞圖片)

周梓樂於去年11月8日不治,網民當晚發起多區悼念活動,及後演變成警民衝突(立場新聞圖片)

*              *              *

法律/香港人,如何安身立命

記者:剛才聽同學所言,他們也非全盤否定法律界的努力,而是法律界對外的形象或 narrative, 與大家想像中有落差,其實同學希望法律界以後如何面對公眾?Margaret 認為法律界應該如何自處?2003 年,法律界反對 23 條的抗爭手法,現時需否改變?

E:其實我覺得無論是義務律師、議員,都已經很努力。如果你問,他們除了繼續「揼石仔」外,還應該做什麼額外的工作,我是很難回答的。因為我經驗有限,且只是個 law student,沒有太多鎂光燈或什麼身位,我們很難 comment 作為法律界一份子,還能再進一步做什麼。

但剛才 Margaret 提到,我們能否在自己的身位努力,無需流血抗爭也能爭取到真正民主及法治。其實 2014 年的時候,我們也曾經有這樣的幻想。我們曾經覺得和平抗爭也能達致真正的普選。但為何現時越來越多人投身「不和平」的抗爭,也是源自我們意識到,無論我們多和平、佔領 79 天,我們都看不到真正的民主,反而法治是每況越下。我會很想請問 Margaret,為何你這麼樂觀,認為我們能單靠法律界或公民社會一直做的事情,就能光復香港?我是很難說服自己,單靠「揼石仔」就能達致法治。

我有看過 Margaret 妳寫的《拱心石下》,妳提及 2003 年面對 23 條時曾很努力,包括製作七宗罪的小冊子、或在議會裡「揼石仔」,做不同關注組的成員。過去在反修例風波、甚至現時《國安法》,也有很多人在做類似的工作。2003 年50萬人遊行,加上立法會各種工作成功阻止到 23 條通過,但到今時今日,在《國安法》連立法會都不需要過的情況下,我們還有多少空間可以阻止到這條《國安法》的通過?我不是說司法界,法律界不應該努力,但是我會覺得我們現在在做的事情,有個上限。

吳:我覺得其實我們是很接近的。我感覺時你們曾經有一個形象,認為法律界人士都將司法看得很神聖,對它很高期望 —— 其實並不是真的。法治向來都是一種很人為的東西,裡面百孔千瘡,就算你去看法庭審案的小說,你也會知道,法官也會飲醉酒 —— 我們對法庭是沒有幻想的。

第二點是,你們不想否決法律界做的事情,我們也不否決勇武抗爭,其實我們都沒有否決對方。我們只不過是說,在當下的時刻,我們該做什麼,的確是一個很艱難的決定。的確,香港已經到達一個地步,是我以前從來沒有見過的。而我覺得如果一個人只肯為自己的信念抗爭到某一個地步,那麼這個人永遠不會成功。只要你是無底線地妥協,你很快就會失去底線。每一次抗爭,無論你是為自己的土地、或是為自己的信念人,到最後,你都會用到武力。

為何我們追求法治,你看在 Runnymede (編按:13世紀初,英王約翰和貴族在此簽署《大憲章》),當諸侯和皇帝約法三章時,諸侯都是拿著武器的,顯示他們是願意用流血、用生命去爭取權利。如果你不是準備好用一切力量,包括自己的生命去爭取一件事情,你對著強權,你不會有任何位置。我並非不明白這個道理,反而我很明白,但我不想看見這件事的發生。為何我們這麼緊張去維護法治,因為我們知道,法治真正崩潰的時候,只會是流血收場,每一次都是這樣。

如果我們沒有底線地妥協,倒不如不要抗爭,因為我們永遠不會勝利。但同時間,當我們思考武力抗爭的時候,我們要很小心、要吸取歷史的教訓。幾個月前,我曾經說過南非的情況,曼德拉對政府說,他們在議會、憲制下做了這麼多去爭取種族平等和民主,但仍然無法動搖政府半分,社會要求用武力解決問題的聲音一定會越來越大。但為何曼德拉仍用這麼多時間猶豫是否踏出武力的一步?就算他最終決定用武力,他也是繼續思考,我們能否用最少的武力達致目的?你剛才提到的 sabotage(破壞行動),我們是否可以只破壞建築物?如果是人命,我們是否可以減低至最少傷亡?他每一步都會思考。這不單是因為他悲天憫人,而是他是一個政治領袖,他知道暴力、武力、尤其是游擊的情況,是易放難收的,武力失控的時候,會令爭取到目標失焦,甚至影響成功爭取的機會。

我們每個去到當口的人,都要很小心去思考。我們有決心是不足夠的,我們一定要有頭腦。我們要求法治,我們要求民主,因為流血是很可怕的,暴力是很可怕的。我不是說,一定不會走到這一步棋,也非絕不可走到這一步棋,而是這是一步很險的棋,我們必須知道我們的力量何在,我們要走到哪個位置。尤其當我們要犧牲別人的性命,這包含很大的責任。我們不應迷醉、只說自己的犧牲,我們要認清自己的目的,我們的目的是光復香港,如果我們全部被捕了、全都死了,而目的還沒有達到,這只是對不起自己的犧牲。

我們走出武力這一步時,我們要考慮很多事情,我覺得我們仍未思考得夠。我是很希望勇敢的年輕人,應該用多一點時間 —— 尤其現在不能出去街頭抗爭的時候,更需要去思考。我們這一輩人,我們無力去勇武,就更需要用自己的方法去抗爭,令流血事件不需發生。最後我的願望會否達到,我真的不知道,但我一定會盡自己最大的努力。

TK:你有一點說得很精闢。當曼德拉的和平議會路線、改革路線走到盡頭時,社會上用武的聲音一定會提高,而兩者之間一定有張力。如果我們可以不流血,誰會希望流血?的確,進行武力抗爭是需要深思熟慮的,需要大家開放討論,而非視之為禁忌。

吳:絕對不應有禁忌。你知道情況的險惡,但同時要 charter 成功的機會、你能做到多少。對嗎?你不應隨便說,「我佔領了 79 日,都得不到民主」 —— 佔領 79 日就可以得到民主嗎?這不是太便宜了嗎?但你回望過去一年社會的進步 —— 和理非和勇武沒有互相排斥,如果不是有200萬人走出來,如果不是海外傳媒都看見我們有多和平,政府的回應會是怎樣的?如果不是看見街頭的年輕人不顧性命,這些事情統統都不會發生。

我知道年輕人喜歡說我們什麼什麼都做不到,但我們反而是倒轉去想,我們做到了什麼。這不是 complacence、自滿,而是我們要正確地評估形勢。當你批評社會冷淡,為何我這麼不滿......

TK:我是說得不太好。

吳:我也說得不好,大家都說得不太好,但你應該認清社會的實際情況。我認為,我們兩方面都應該 —— 我不知應該如何總結,但我唯一覺得安慰的地方是,香港人從來沒有這麼團結、積極過,也肯付出這麼大的代價,堅決去捍衛自己的自由。香港人是很有趣的,他們可以忍受很多事,但去到一個他不能忍受的地步時,他就會走出來。這次實施《國安法》,我相信中國是逼不得已的,他也可以想像,香港人會退縮嗎?

TK:或者是移民吧。【笑】

吳:政權用到這樣的手段,香港人只會更加堅強。這是我覺得最淒涼的地方,這會逼香港走上一條更難行的道路。

吳靄儀、法律系三年級生天祺、Eve

吳靄儀、法律系三年級生天祺、Eve