朝雲

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左膠

2020/3/27 - 13:11

陳祖為回望 1981 年的自己:點解我會問個咁 sharp 嘅問題?

作者提供

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弁言

陳祖為教授先後在三所大學(中大、浸大、港大)巡迴演講〈天下無道〉系列。

在浸會大學的第二場講座,陳顯然語帶欣賞地提到,街頭的塗鴉居然有《荀子》的「從道不從君,從義不從父,人之大行也。」(cutt.ly/6tdGpfl:52:00)。

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他立即澄清:「唔係我寫架。」

訪問(2020-01-23)

問:梁啟超和胡適都強調儒家思想類近西方自然法,尤其係孟子嘅思想與古羅馬「暴君放伐論」相契合。

所以我地經常引用孟子「聞誅一夫紂矣,未聞弑君也」、「天不言,以行與事示之而已矣」等名言,用嚟證成抵抗權甚至革命權。但問題就係香港嘅情況,係咪去到能夠證成以暴易暴?

我記得您喺中大第一講,講過反送中運動第一階段嘅抵抗係完全正當。但到後來武力不斷升級,你有咩意見同但書?

陳祖為:整個運動嘅目標和手法,大體上都 OK(註:筆者嘩了一聲)。當然有啲我覺得過左籠。我強調要有一些界線 — legitimate aims(正當目標)、necessity(必要)、proportionality(對等比例)。

每種情況都要考慮手法係咪適合你所爭取嘅目標。包括攻擊警察、私了平民或者便衣、破壞店鋪等等,有好多唔同嘅具體情況,我承認我未必啱。

比如破壞店鋪,當人地已經收左聲,仲去不斷破壞,就未必講得通。所有情況都好睇 context,要具體去睇唔同背景,好難一概而論。

但而家香港人冇其他方法保衛自己,所以採取激烈嘅抗爭方法,有非暴力亦有暴力,我覺得可以理解,情有可原。

* * *

問:你喺浸大第二講點評不同抗爭,對一啲行為有所保留,可謂意料之中。但當你講到「路上燒雜物。。。咁依個又冇乜嘢。」(cutt.ly/6tdGpfl:1:13-16),全場都忍唔住笑,我都非常震驚。

陳祖為:冇乜嘢係因為燒雜物冇傷害到任何人,目的係堵路保護自己,阻撓警察清場同拘捕。可能你覺得我非常保守所以好震驚(笑)。

問:我震驚係全香港應該冇十個學者敢公開講依番說話。幾年前教授同湯家驊一齊喺民主思路,友儕對你有啲微辭。但〈天下無道〉嘅演講令我同好多人都意想不到。係咪依幾年香港嘅遭遇令你變得「激左」?

陳祖為:我嘅政治哲學觀點冇點變過。我相信多元價值同溫和主張,應該以溝通同游說為起點,但唔得嘅話就要思考。如果有人踩到上心口你都要自衛,而家香港就係俾人踩到上心口,尤其係送中條例。

我離開民主思路唔係我激進左,而係我認為佢地太接近建制。之後中央嘅路線愈嚟愈強硬,我地根本冇餘地用溝通去爭取。

我記得 2014 年 831 後,我同一班學者發表「對話之路已盡」嘅宣言。我仲希望可以對話,但後來發現唔得。我嘅「激進」其實係因為而家嘅政治形勢愈嚟愈君臨天下。

* * *

問:你喺中大第一講好嚴肅批評,唔單止防暴警,即使只係一個普通差人,都要負上集體責任,因為佢地依然協助緊警隊維持運作。

我想問一個假設問題,假如你有一個學生或者親友當差,你會叫佢點做先至符合道德?

陳祖為:每個人嘅處境都唔一樣,可能有家庭需要等各種限制。我尊重一個有自省能力嘅人,可以解釋自己留低嘅原因。

但留喺度就會 whole team accountable,你都係制度一份子。無論你能否改變依個制度,你都有 accountability,尤其係前線警員。

如果佢係一個低調嘅文職人員,咁佢嘅 accountability 就細啲;但如果佢係一個前線警員,即使佢冇點打人,但掩護同僚,作為 unity 依然要承擔 collective accountability。

* * *

問:網上一度誤傳你同林鄭見過面,率先建議林鄭搞「獨立檢討委員會」,你已澄清不實。但如果你真係有權力處理香港問題,你會選擇點做?

陳祖為:首先當然係獨立調查委員會;第二係調查期間停止檢控抗爭者;第三係已經被檢控嘅人,因為唔可以叫停司法程序,會喺審訊完結,獨立調查委員會完成調查後宣布特赦。

可以係雙方特赦,同時特赦抗爭者和警察;但最嚴重嘅罪行未必可以特赦,亦都包括抗爭者和警察。

第四係要成立新制度取代或者改革監警會,成為一個有效監察警方嘅機構。

既有歷史嘅回顧、錯誤嘅矯正、制度嘅革新,市民就會覺得安心,重建番一定程度嘅制度公義。

問:但坊間有人批評特赦縱容犯法,破壞法治。「啲抗爭者大哂,做乜都得」,你點回應依啲質疑?

陳祖為:要睇理由架嘛。當「法律」只係維護政權同警察嘅利益,已經係不義嘅法。

如果一間工廠嘅老闆係咁剝削工人,工人喺工廠示威,結果警察就去捉「犯法」嘅工人,依個唔係合理嘅法律,警察只係助紂為虐。

韋伯已經講過國家係壟斷合法使用暴力嘅機構。當政府本身喪失正當性,只能夠躲喺「法律」背後,「法律」不過係維持專制暴力嘅方式。人民用 violence 抵抗 violence 係合情合理。

一啲人只係睇「法律」嘅表面,但我地要睇法律嘅執行保護邊啲人嘅利益,背後有冇正當性。

* * *

問:我有時喺前線採訪,會不時被防暴警侮辱。其中一次就喺維園附近,我剛剛喺中央圖書館借左本討論洛克與自然法嘅書。我覺得好無力,我似乎識啲論証,但對住成班防暴警一啲用都冇。

所以抗爭愈嚟愈激進。我訪問過前線抗爭者,佢地睇過陳教授嘅訪問,知道日本赤軍嘅教訓。但佢地亦解釋警隊喺運動開始已經收埋編號,隱瞞身份。我地好可能永遠捉唔到射盲人、打傷人、強姦人、下令 721 放水等等犯法警察。

正因為警察嘅罪行無法 accountable,所以抗爭者認為可以無差別向全支警隊報復。

既然同警察講道德冇用,亦好難勸抗爭者克制。你點樣回應抗爭者報仇心切嘅憤怒?

陳祖為:我明白係好難,未必有信心可以答到。

我只能夠講「有勇無義」會生亂,勇和義要一齊兼顧。我希望抗爭者保持自我警惕,雖然打番啲警察可能大快人心,但未必有助運動目標。

面對不義有義憤係好自然,亦係推動抗爭嘅道德情操。但完全冇界線就會失控,脫離以義守道。

我係好驚有抗爭者報復殺死警察,不但不能符合 necessity and proportionality 嘅原則,而且會令運動受好大傷害。如果抗爭者唔同意我都冇辦法,我冇必然嘅論証話自已好過佢嘅做法。

問:雖然運動強調「和勇不分」,但始終存在「阻膠」同「係咪攬到底」等爭執。你點睇「和勇合一」可能瓦解嘅危機?

陳祖為:要做到「和勇不分」一定要包容,雙方都要肯 be mindful of each other。比如一個遊行係和理非主場,想遊行耐啲數人數,咁勇武就識做,反過來亦一樣。如果雙方唔在意對方嘅目標,就好難合一。

而家雙方冇割席嘅條件,但亦要明白批評唔代表割席。

* * *

問:區議會選舉大勝之後,出現左幾日平靜。如果我觀察冇錯,警察嘅表現係「淆淆地」,佢地震懾於選舉結果,擔心自己下場。

但過左幾日一切就回復舊觀。警察對區議員一樣照拉照鎖,百般侮辱;民政署唔駛理區議會嘅決定。政府顯然收到更高嘅指令,可以無視選舉結果當區議會冇到。

部分人寄望今年立法會選舉過半,就可以迫政府讓步。但觀乎區議會選舉,政府似乎只會依然故我,重施故技。如果冇人民主權,政府始終唔駛向香港人負責。

我喺運動初期親眼見過年輕人叫其他人唔好咁激進,唔好喊港獨。但運動去到而家,失望嘅人愈嚟愈多,愈嚟愈多年輕人和應「香港獨立,唯一出路」。你點睇依個趨勢?

陳祖為:我會詳細講依個問題(註:詳見下文)。

主體性係要建立,但唔一定要用獨立來實現主體性。我認為獨立反而係次要,因為獨立真係好難。最緊要係保存香港嘅精神,我地有自己存在嘅意義。

只有真正嘅雙普選,先能夠稍為保證香港嘅制度向人民負責。

問:西班牙民主化嘅時候,加泰隆尼亞大部分人都投票擁護新嘅民主政府,當年學界視為「民主能夠克復分離主義」嘅典範。但後嚟出現左「雙重效忠」嘅問題,當加泰選出獨派領袖,佢應該首先效忠西班牙人民,抑或加泰隆尼亞人民?

就算香港真係有雙普選,「雙重效忠」嘅張力依然存在,係咪真係可以化解衝突?

陳祖為:民主制度只係其中一個方法,仲要配合香港嘅生活方式同高度自治。當大陸嘅一制唔尊重香港嘅核心價值,就算有民主選舉都冇用,矛盾冇辦法解決,只有繼續對抗。

* * *

問:四個警察協會曾經引用孔子「德薄而位尊,智小而謀大,力小而任重,鮮不及矣」批評中大校長段崇智。作為研究儒家思想嘅權威學者,你有咩睇法?

陳祖為:所有人都可以將孔子批評不義無道嘅話放喺自己個口,冇意思架。好不幸而家嘅人口中都係講道理良知,但做出嚟係相反。

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問:港大民意調查曾經問大家,想唔想翻番去以前個運動冇發生過。我覺得好掙扎,依場運犧牲左好多人,但亦帶嚟好多改變。你會點樣揀?

陳祖為:過去我地曾經以為嘅香港係 OK,但而家我地知道唔係。

法治係當政府同警察唔守法,制度依然可以箝制到。以前政府守法唔代表有法治,因為以前冇 test 過,而家 test 左先知原來唔得。

反送中運動只係將潛在嘅問題暴露左出嚟。即使而家冇依場運動,將來始終會發生,因為根本嘅問題一直存在。

運動幾時發生唔係人可以預計,但運動發生後我地見到香港人嘅突破,香港人嘅精神都喺依場運動表現出嚟。

可以話運動係不幸地發生,但香港人盡力做到最好。

港大講座(2020-01-23)

陳祖為教授的演講皆以〈天下無道〉為題,但他力求每有新意,不事重覆。在港大的最後一講,他放眼遠方,探索香港的精神和前途。

陳先提綱挈領,無論從西方思想、儒家學說、乃至香港的核心價值,香港政府業已失去正當性,繼而指出香港與中國的契約已經失效。

陳回望歷史,97 年前中國為了說服香港接受回歸,曾許下重要的承諾。

1984 年趙紫陽答覆港大學生會:

「保障人民的民主權利,是我國政治生活的根本原則。將來香港特別行政區實行民主化的政治制度,即你們所說的『民主治港』,是理所當然的。」

1993 年魯平在《人民日報》發表長文:

「第三屆以後立法機關怎麼組成,將來完全由香港自己決定,只要有三分之二立法會議員通過,行政長官同意,報全國人大常委會備案就可以,不必要中央政府同意。將來香港如何發展民主,完全是香港自治範圍內的事,中央政府不會干涉。」

但 1997 年後承諾逐漸變質。2004 年中央第二次釋法,將政改「三部曲」門檻增至「五部曲」,過去的信誓相繼失蹤。

當政府正當性與基本法契約雙重失效,陳形容香港正陷入《孟子》所言的「天下無道」,「小役大,弱役強」,是故人民才要「以身殉道」。他援引《論語》提醒政府:「上失其道,民散久矣。如得其情,則哀矜而勿喜。」

在無道的世代,陳期盼港人能夠效法孔子立身處世:「與屈己以富貴,不若抗志以貧賤。屈己則制於人,抗志則不愧於道。」

現在抗爭者正師法《春秋繁露》「有道伐無道」,但陳強調必須留意,即使我們確定政府喪失正當性,再沒有義務服從政府,但我們作為香港社群一份子,依然有照顧同胞的義務。法律不盡是政府苛致,人民依然要承擔責任維護公益。

是故他援引《論語》:「君子有勇而無義為亂」,進而援引《荀子》解釋何謂勇義並重:「義之所在,不傾於權,不顧其利,舉國而與之不為改視,重死持義而不橈,是士君子之勇也。」君子之勇必定立足於義。

陳教授認為反修例運動是一場「自我保衛的抗爭運動」。香港人意識到沒有真正民主,就沒有真正的制度保障,政府和警察不受制約。港人唯有奮起自救,因而在心態和行動都有所突破,締造「冇大台」、「不割席」、「和勇不分」等成就。

陳希望港人放眼長遠,運動的成敗得失一時殊難逆料,更須「貞定」運動的精神和意義,使之得以長存。誠如法國大革命雖在強敵圍伺,依然堅持草議《人權和公民權宣言》,Thomas Paine 解釋這是因為「some traces of its principles might have the chance of surviving the wreck.」

他再援引清末民初高旭的《南社啟》:「國有魂則國存,國無魂則國將從此亡矣。」當運動之「魂」得以「貞定」,其精神終會找到出口,新制度將於焉誕生。

陳繼而叩問何謂「香港魂」?香港人既從歷年運動累積反抗意志;也逐漸確立香港人作為政治主體。「我地嘅價值唔附庸於任何外力」,既肯認香港人的存在意義;亦追求能夠自主塑造命運。

他回顧成長年代適逢中英談判,儘管北京否定「三腳櫈」,不容許香港一方有代表參與談判,但他和中大同學一直探討香港前途。他公開當年照片,昔年同窗包括廖成利和陳健民,「佢而家住喺西貢壁屋。」(註:圖 3,陳健民教授已於 14/3 獲釋。)

陳祖為教授於港大最後一講〈天下無道〉,披露昔年在中大讀書的舊照。讀者必須花極大心機才能找出陳教授。圖中左二即陳祖為;右一為廖成利;下方左一即陳健民。

陳祖為教授於港大最後一講〈天下無道〉,披露昔年在中大讀書的舊照。讀者必須花極大心機才能找出陳教授。圖中左二即陳祖為;右一為廖成利;下方左一即陳健民。

陳重溫自己在 1981 年寫下的文章〈九七覺醒下的矛盾與民族主義的糾纏〉:

「香港市民越認同自己的生活方式和自由民主制度,對這地方越有歸屬感,則對大陸自身就越缺乏歸屬感,對其生活方式、政治經濟制度越感到陌生甚至不滿。這是在心態上與大陸疏離的現象。

⋯⋯香港的政治經濟制度方式若因努力建設之故而更趨完善,則與大陸的政治經濟制度有更大的距離,這是政制上的疏離現象⋯⋯面對這兩個問題,我們又要作出抉擇:回歸中國和建設香港,兩者誰應為重?

⋯⋯我們應該問一個最基本的價值抉擇問題:香港的存在最終是為了中國抑或是為了香港自身?」

陳回望前塵,「點解我會問個咁 sharp 嘅問題?」當時他已隱約察覺「中國好,香港好」並非理所當然,甚至有根本的矛盾難以調和。「我地係香港人定中國人?如果兩個身份導致唔同嘅行動和價值,我地應該以邊種身份為先?」

當年陳和一眾年輕人,都樂觀想像中國走出文革後會繼續開放,中國的道路將與香港愈走愈近,卻因六四中道夭折。不但蘇聯的下場使中共拒絕政治改革,現在更倒頭逆行,愈益威權。

「你跟住我嘅心路歷程,由 81 年走到今天嘅中國,點可能愛國?」當香港人的許多日常活動放在中國內地通通犯法,強求愛國是緣木求魚。

因此陳援引顧炎武「亡國」與「亡天下」之別,「天下」超越了「國」,是更廣袤的文化和價值領域,國家易主與百姓無涉,但天下興廢縱使匹夫也義不容辭。他以唐君毅和余英時的心境自況:「若問中國在哪裡?就在諸位的生命裡」;「我在那裡,中國就在那裡。」

陳承認年輕人的思想比他更前衛,他引述任教過的博士生陳永政教授提出新論:「香港就是香港,香港自身就是一切意義與正當性的源頭。」

有些年輕人則更進一步,痛批「大中華膠」和「大中華情花毒」,不但排拒中共政權,更要揚棄中國文化。陳自嘲道:「我呢就中哂毒,仲講儒家嘥時間。」

不過陳亦提到唐君毅曾自豪地說:「如果諸位只自覺自己是種族的生命意義上的中國人,而非文化生命意義上的中國人,我還是要不客氣的說,諸位作中國人,還未作到家。 」陳既不盡認同新儒家,亦不盡同意年輕人,遂提出自己看法。

「香港其實係一個混合體。」他仔細歸納過反修例運動的中英標語,皆有典故可尋。若非出自中國經典,便是來自西方名著。香港人固然有獨立的身份和認同,但其歷史脈絡與價值淵源,既有部份繼受自中國,亦有若干採擷自西方。

是故陳認同羅永生教授的文章〈本土意識的前世今生〉,香港不是一個本質的原生族群,應該從歷史的角度建構香港共同體。

但他亦質疑此說或會失之空泛,未有詳言香港作為主體所持守的價值和路向。因為一旦只強調主體,但凡主體所擁護就照單全收,很容易流於主觀甚至霸道。

儘管香港的主體已然屹立,中華文化不再等同是道義化身,但陳認為香港作為主體之外,也要檢視主體的信念是否符合普遍與多元的道義。

陳解釋每個社群都有不同的語言、文化、地理。社群通過創造歷史,發展出自身的主體意識。所以每個社群包括香港,都有其共享生活的方式,都有其獨特存在的意義(agent-relative values)。日積月累的生活方式比如廣東話,正是我們潛移默化的思想泉源。

然而每個社群都不能只去發揚僅對他們有意義的生活方式,否則會淪落得與黑社會無異,「警察都好強調同仇敵愾,好講內部團結。」

「我地生活出嚟嘅道理,唔單止係我地嘅道理,而且係能夠向其他人說明,其他人都可以欣賞同尊重嘅道理。」每個社群都會與外界接觸溝通,從而得出普遍存在的意義(agent-neutral values),務求讓其他人都願意承認。

陳解釋道理反之亦然。我們會因人皆有之的原由喜愛一女士(美貌、才華、性格等等),但當你與她朝夕相處,兩人共享的感情便是無可替代的人生經驗。因此社群追求普遍意義(agent-neutral values)不會抵觸其獨特意義(agent-relative values)。

所以追求普世正義不等於忘本,我們不會因為支持自由民主而變得與外國人無異。一來我們繼承了中國文化中的普遍意義;二來我們乃因自身的歷史遭遇,才明白到自由民主的重要;三來在抗爭中同甘共苦也會累積強大的獨特意義。

是故每個社群包括香港,都會在歷史的摸索中,一邊修訂本來的價值,一邊吸納外來的價值,從而造就多元價值,這些價值皆須持守兼備。

最後他說儒家去到明代,拜王陽明所賜帶來一大轉折,放下「得君行道」,轉而「覺民行道」,將行道的希望放在人民的覺醒上。政治的得失只會影響人身;思想的力量才能改變人心。他期望大家能夠保持貞定,守道不移,如是終能逆轉乾坤。

* * *

講座後筆者即席提問(見下影片:1:21),先問陳教授會否擔心因〈天下無道〉無法再到大陸講學;再問他援引《南社啟》的「國魂」是否別有深意。

筆者提到台南綠營很重視台南孔廟,因為他們視明鄭所立的孔廟才是一脈相承的正統,山東孔廟則先後淪喪於滿清和中共。

這套論述表面看似溫和且尊重中國傳統,但最終為台灣確立主體,為台灣民族主義鋪路。

筆者問得婉委遲疑,但陳教授坦蕩直言。「我都咁老囉,有乜所謂啫。我就嚟退休,我唔講唔通等緊升職嘅副教授講?總要有人講。」

他繼續回答第二個問題,「我對自己講嘅嘢都有啲震驚。」但重溫 1981 年舊作,他不覺得納罕,當時他仍然年輕,敢於提出尖銳問題。

這場運動迫使他不斷思考和學習,為此閱讀不同陣營的著作,由城邦論到民族論無不披覽。「我同大家一樣,好多嘢都未經歷過。」他自承是一個溫和的人,始終秉持一貫信念應對不同時勢,但畢竟驚訝自己一步一步走來,終於得出今天的結論。

陳直截了當談到港獨。他對之存疑,因為前路艱難,會招來極大鎮壓。但他不會指責別人的追求「冇用」。他只會建議大家放遠眼光,「獨立之精神,自由之思想」比政治制度更重要。只要香港人能守住自身價值,終能成就大道,建立適合自己的制度。

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