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面對法治喪屍ㅤ實踐民生革命 — 民協何啟明與戴耀廷對談

2020/6/8 — 22:29

按:民主派為求在 9 月立法會選舉議席過半,即將舉行史上首次全港性的初選。何啟明早前邀請戴耀廷對談,希望有助在社區宣傳和解釋這次初選的意義。

何:何啟明    戴:戴耀廷

何:教授如果你在深水埗擺街站,你能否只用兩三句,就可以和街坊解釋「法治喪屍」?我們民協講「議會過半,民生革命」,有街坊會問,民生可以怎樣革命?如果在社區提起「法治喪屍」,街坊問起「那即是現在有沒有法治」,你如何講解?

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戴:法治的最重要功能,是保護公民的基本權利,如果法治不能發揮這功能,法治就等同死了八九成。現在當權者還扭曲法律的解釋,找出很舊的罪名濫告市民,主動去損害侵害公民權利,那香港的法治不單已經死了,還似喪屍般四出咬人,這就是所謂法治喪屍的狀態。

何:政府對民生施政的情況都是一樣。政府施政不是造福人民,反而是主動危害人民的生命財產安全。就如疫情一開始,政府不封關,還叫人不要帶口罩。我們在社區自己組織團購口罩和清潔用品;黃色經濟圈的性質也是一樣。民生革命第一層含意是自救,脫離對政府的依賴,民眾對自己的民生經濟自主自決。再者,抗爭將會持續一段日子,我們需要以戰養戰,手足也要生活,大家同政權鬥長命,生活本身就是革命的一部份。

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香港儼如 1964 年的南非

戴:其實這個政權的正當性已經蕩然無存。殖民地時代沒有民主,但制度是根據一套理性的法律權威去運作,即韋伯的一套,但現在很明顯都已經完全背離了。沒有正當性的政權,就是強權了。那麼我們要怎樣面對強權?所以我近來寫文章,引述曼德拉在 1964 年被判刑之前的自辯詞,當年南非的情況可以和現在的香港互相對照。

何:很多人都笑說,原本你是「和平與愛」,現在你卻「隊支矛出嚟」,提起曼德拉在(上世紀)60 年代成立的「民族之矛」。現在如果你說已經不再承認這政權,是否就去到用最激烈的手法對抗的地步?

戴:當年的非洲人國民大會,正正就是和理非,但白人政權將之宣佈為非法組織,是這樣被逼到走頭無路,身為非國大成員的曼德拉才獲得同意去推動組織民族之矛,開展武裝反抗。但如果你細心去研究他的提出的暴力路線,當中其實有很大的節制,他們破壞行動的目標是政府建築物和設施,絕對不會去傷害人命。林鄭既然喜歡講曼德拉,我就教教她曼德拉的精神。曼德拉在上庭前,曾將那篇自辯詞給朋友看,朋友說如果你真的在法庭這樣說,他們一定將你送上絞刑台,但結果曼德拉還是在庭上發表了這篇自辯演說。之後他坐了 27 年監,再過 3 年他當選新南非總統,那時候種族隔離政策廢除了,有民主選舉,當然可以講和解講重建。現在香港可不是 1994 年的南非,而是 1964 年的南非。我在 2013 年推動公民抗命和平非暴力運動,而且我現在仍是這樣主張的的人,但香港有部份抗爭者,幾年前或許已經採納當年曼德拉的抗爭思想。那麼香港抗爭是否都要搞 30 年?我希望不用啦,但要一段長時間是肯定的,並非一次選舉贏了就可以解決所有問題。

南非前總統曼德拉(資料圖片,來源:Nelson Mandela Foundation Facebook)

南非前總統曼德拉(資料圖片,來源:Nelson Mandela Foundation Facebook)

何:所以抗爭的時間很長,當中一定有起有跌,所以我們不能忽略如何繼續爭取民意的支持。敵人也一定想盡辦法,令我們在社區失去支持,所以我們在社區服務街坊,建立組織和關係,其實就是抗爭大後方的攻防戰。我們自己社區自己救,但政府會否鬆容讓我們的社區獨立自主?一定不會。房署一個小小的職員,已經濫權去政治審查我們的海報。所以我們只是主張做一直都在做的事,政府已經當我們是在搞革命般看待,那我們就搞革命吧。

戴:香港作為一個國際都會,教育水平和經濟發展的水平呢,都高於當年的南非,所以我相信我們搞「民生革命」的基礎比當年的南非更強,就算在香港較為基層的社區,要推動市民從民生的層面或社區的層面,將抗爭連接到日常生活,我們都很好的基礎,尤其是黃色經濟圈會更有效地將民生和抗爭連結在一起。

目標是連續兩次 35+

何:說到民智的水平,我當然對我的街坊有信心,但對於立法會 35+ 的描述,我認為現時媒體的報道都過份簡化,或只著重於否決預算案的問題。其實 35+ 可以引發許多前所未有的情境。

戴:當我們可以囊括立法會大主席,內委會主席和財委會主席,民主派就可以設定議程,立法會的議程討論什麼,傳媒一定要跟隨報道,即是我們有帶動整體社會輿論,設定社會議題的能力。而你提到預算案以外的事情,的確未到下年 4 至 5 月審議預算案的時候,政府一直都會向財委會申請撥款,有我們的把關的財委會,自然可以令政府只可維持一般運作。然後我們可以成立委員會調查警暴。

何:P&P(權力及特權法)傳召證人的獨立調查委員需要分組點票。

戴:我們依然可以成立委員會傳召官員的。他們一定要帶文件來向立法會交代。

何:你覺得民主派做立法會主席,應該要公平公正,還是將梁君彥一套「以彼之道,還施彼身」?

戴:我覺得是要公平公正的,不能像現在扭曲議事規則,規則容許已經是少數派的建制,那就讓他們發言吧,因為他們修改的議事規則,使他們已經沒有什麼拉布的空間,就讓他們說個夠,最後還是要表決的嘛。因為我們在立法會的表現,還是要繼續爭取民意的支持。35+ 很可能只有 7 個月任期,政府一定出盡動作說我們「攬炒」香港,試圖要民意轉向。

立法會會議廳(資料圖片,來源:立法會 Flickr)

立法會會議廳(資料圖片,來源:立法會 Flickr)

何:現在建制派已經在街上掛滿橫額,說民主派過半會「攬炒冇飯開」,但街坊可不是那麼好欺騙的,大家都會問,口罩到現在才派,1 萬元刻意等到 8 月才給你(編按:政府今日最新公布,市民最快可於 7 月 8 日收到款項);大家都知道現在已經冇飯開,是你政府防疫不力,「攬炒」經濟。就算沒有疫情,沒有我們做反對派,政府只會繼續與既得利益做利益輸送,香港整體市民的利益一直都是「攬炒」的狀態。

戴:根據基本法有關預算案的過程,是否「攬炒」其實也是特首決定。政府在 2 月底 3 月公佈預算案,大概 5 月頭表決時被否決,基本法寫的是「可以解散」,也就是說也可以不解散,政府讓步修改預算案。如果解散,過去經驗會在四至六個月內重選,在立法會懸空的時期,政府可以按照上年度預算案的準則批出臨時撥款,政府的正常運作可以維持。然後重選再選上 35+,基本法寫的是預算案的原案再被否決,特首才要辭職,所以特首只要修改過預算案再提上立法會,縱然被否決她也不用辭職,不過她不能再解散立法會,也不能再批出臨時撥款,政府就會面臨停擺。所以按憲政的途徑要給政府真正的壓力,我們其實是要連續兩次選舉都有 35+。

何:未必等到第二次 35+,立法會入面法律顧問、保安和秘書處,眼見自己會被撤換,可能已經會作反。例如教授你會否擔心,陳維安會拒絕為個別議員監誓?

戴:其實不必等到那個時候,我預計早在入閘的時候,選舉主任已經大規模 DQ。不過我覺得政府沒有辦法將所有人 DQ,一個沒有知名度沒有公開言論的素人,政府不得不讓他入閘。無論如何,我們著眼在眼前可以控制的事。我們預計 35+ 做七個月,但下年今日世界會變成什麼,你問習近平他也不會知道,Trump 更加不知道,因為 11 月美國總統選舉的結果難料。我們無法控制美國選舉結果,也不能控制國際對中共的態度,但我們可以做到的是團結去達成初選,如啟明所講要對民間解釋清楚我們這次選舉的目標,我們為何要掌握否決預算案的權力,建立一個更加清楚的公眾論述來穩固民意基礎,面對正式 9 月的選舉以至未來一年的抗爭。

自下而上的群組式配票

何:初選成事,是民主派的所有盟友努力和作出犧牲才達成的,一方面我希望市民能夠肯定大家的付出,另一方面民主派也知道不能辜負市民對團結的期望。我寄望參加初選的盟友,就算在辯論抗爭策略時有火花,在初選有結果後仍然展示團結。以台灣做例子,2008 年民進黨的總統黨內初選,四大天王呂秀蓮、謝長廷、蘇貞昌和游錫堃的辯論中,幾近人生攻擊,但一有結果,民進黨立即一致對外,蘇貞昌還願意做謝長廷副手。在香港,較接近的例子有毛姨姨,2008 年選舉黃毓民開足火力攻擊她,但到 2010 年五區公投,在集會上毛姨姨高舉黃毓民的手呼籲市民支持他,所以毛孟靜的胸襟很值得從政者作為榜樣。

戴:能夠真的實現這次全港性的民間投票,大家的配合是必須的。我們也預計警察或者藍絲不想初選順利,所以盡能力設想應付方法。例如九西應該需要 50 個票站,那全港一定超過 200 個,每個票站都要最少 4、5 個義工,可想而知人手需要有多龐大。但當我們有這一次經驗,下一次想透過全港民間投票方式作為抗爭的行動,我們就可以在這次的基礎上制訂方案去執行。

何:初選之後就要有配票的方法,教授是否都已經有了腹稿?

戴:建制派的配票是由上而下,我覺得我們正好相反,應該沒有大台,自下而上。過去一年整個反送中運動,都是沒有大台或去中心化,做到百花齊放的效果。我不會組織市民去配票,但可以提供方法。譬如我會建議大家自發組織群組式投票,以九西為例,我們爭 4 席,策略選民就自行組織 4 人一組,分別投給 4 個初選勝出的民主派候選人。我們不能預期所有選民都做策略選民,但我覺得民主派不同的支持者自由對沖,會比對方的中央統籌效果更好,因為民間智慧一定比計劃經濟好。

何:所以教授你很樂觀,由 35+ 講到變 40+。當然我也對香港市民有信心。北京現在的策略,似乎是要全方位對香港施壓,搞文革 2.0,營造一種「你鬥唔過我」的氣氛,要市民覺得「投票都冇用」。不過我認為經過這一年,香港人都很清楚,不作反抗,壓迫只會更嚴重,我相信很多市民都會繼續挺身而出。

戴:我相信正正是北京也預計我們有 35+,所以有這麼大和多的動作。我提的 40+,是針對那些我謂之曰「真正的建制派」。他們支持建制,是因為他們認為現有制度行之有效,他們是支持政府去維持運行一個好制度,而並非支持政府濫權去破壞這個制度。現在立法會內那一班人,就完全不符這個建制派的定義,他們只是親權派。我認為選民當中有很多是真正的建制派,我們要跟他們說,現在民主派和你們的分歧已經不如從前,真正威脅你們的價值觀的是中共和親政府候選人。用實際數字推選,區議會選舉建制陣營有 120 萬票,如果有六份一人是真正建制派,20 萬票一來一回,這就是 40+ 背後的合理性。而且既然 35+ 已經在北京計算之內,40+ 才會帶來 11.24 那種震撼的後果。我相信屬於真正建制派的選民,本身一定是懂計算的聰明人,或者就像李鵬飛先生,清楚怎樣取態才是最能夠維護香港體制的優點。

何:或者我們不知道香港有幾多真正建制派,但香港至少有一個出口成真派,由和平佔中到風雲計劃,一經提出的想像,最後都會實現。那一個叫出口成真派,名字叫戴耀廷。多謝你。

後記

何:教授,「法治喪屍」的說法,你講得咁盡,其他人問你有事你報唔報警,你會點答?

戴:我現在真的不再相信現有這個制度,你報警隨時原告變被告,我諗我要用自己嘅方法保護自己。

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