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馬嶽 X 鄒幸彤 X 中大員總:國安法在大專界 — 和你傾線上講座

2020/7/17 — 17:22

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【文: 中文大學員工總會】

馬嶽X鄒幸彤X中大員總:國安法在大專界 - 和你傾線上講座

2020 年 6 月 30 日

紀錄:中文大學員工總會

中文大學員工總會會長劉善雅(Ann):

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今早最大的新聞,是人大常委通過了國安法草案,決定來得很急。身邊很多人都說很害怕,到底會有什麼切身的影響呢?再近一點,我們會在大學做學術研究,國安法對大專界與職員,又有什麼影響呢?

首先,我們有中大政治與行政學系的馬嶽教授,以及支聯會副主席鄒幸彤大律師。兩位將分別在社會及大專界的層面,分享國安法如何影響我們。

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鄒幸彤大律師:

從內地經驗看恐懼管治:法外酷刑、自我收縮的不歸路

要講這個我們完全不知道內容的國安法,我每次做相關分享都會提到,重點不是要看那條法律本身。國安法的重點,不是它定義了幾多種行為是顛覆國家、或什麼謂之危害國家安全,重點是這位立法將中國一套用國家安全凌駕一切的管治框架與邏輯,套在整個香港的司法、行政及社會制度之上。這個國家安全高於一切、而國家安全亦是由權力去定義,就是一套以恐懼去治國的邏輯⋯⋯

⋯⋯以往內地維權人士被打壓的經驗是,政府不一定用身體上的酷刑來控制你,而更常用一些心理上的壓力來擊潰你,如不容許你換衛生巾等,不讓睡覺,各種精神上的折磨,會令到你整個人崩潰。出來後的人士又不能述說他們的經歷,整個酷刑的過程不停地重複,令整個社會陷入一個很大的恐懼之中。我們常常擔心,國家安全法要處理遊行示威、處理暴力行為等也好,這些東西其實已經有普通法去處理:暴力行為有暴動罪、非法集會有公安法,其實政府要用刑法使你坐牢,他們早已有大量的工具在手。目前的國家安全立法,我最擔心的不是罪行的內容,而是它會用什麼框架與權力,去執行相應的管治模式。

我們還有普通法法院,所以來到第二個問題,只要捉緊何謂「國家安全」的定義,我們的法院能否把關、保障大家?我只能說,回看中國的經驗,答案是否定的。這套國家安全管治模式,恐怖之處不在法院那一步。我們見到很多抗爭者與維權人士,政府用危害國家安全的罪名拘捕他們後,很多時候並去不到法院這一步。〔*以2015年的709人權律師大抓捕為例,有300多人被拉,最後只有10多人被定罪,比例是十分之小*。〕他們要做的是關起你,打你、用酷刑對待你,令你怕、令你順服就已經可以,根本不需要令你有罪名在身。他們只是要毀滅你的運動、毀滅你的能動性。

在法院定罪的層面,反而我們見到的案件不太多。當然有兩種解讀,有說是中國人太少反抗,另一種解讀,即我們所見的情況,就是多時他們被關著6個月、3年不等,不送你去法院,嚇窒你後,他們已達成目的。放你出來後,他們照樣每日監控你,你一樣是什麼也做不到。他們不需要白紙黑字的證據,政府不會給國際社會〔見到理據之薄弱〕去「捉蟲」、被取笑的機會。

所以,就算普通法法院可以有原則地、狹窄地去解讀國家安全也好,只要執法機關 — 尤其是他們有專屬的國安公署 — 說你涉嫌違反國家安全的罪名,不需要你真的違反了,他們已可動用權限,如秘密關押、掟你入白屋(港英時期的秘密拘留所)、長期不容許你見律師,他們有這些權力就夠了,不需要真的覺得你顛覆國家政權。對於我們認為是違反人權的權力,法院似乎也沒能力以其違憲為由,將之除去,因為這是人大的立法,似乎凌駕了基本法及整個司法覆核的制度,好像很難去挑戰,這是我比較悲觀的地方。

去到最後的一個問題,國安法是否只會影響黃之鋒等著名人士呢?其實真的不是。整個國家安全模式,說的就是恐懼統治。它畫一條叫做國家安全的紅線給你,而且特意使你看不清楚這條紅線的界限何在。很多人、機構、學校、組織,你真的背負著你的家人、朋友、同事的壓力,你不會想踩那條紅線,於是你把你的行動愈收愈窄。

這些在國內有發生,如NGO不能與國外組織連結,他們有一個專門的境外NGO管理辦法。其實我們見到,真的會因為違反這條例而被檢控的人,幾乎是沒有的。但實質上,整個NGO界都開始切斷與境外的聯繫。它不需要告你,它只是把法律的大棒放在這裡,整個社會就會自我收縮、自我「管理」、自我設限。這不只會在NGO組織發生,會在學校發生、在你教書的時候發生、在媒體發生、在你寫書等各種場合,都會慢慢看見這條國家安全的紅線,就不敢去踩、去講,於是整個社會的空間,就會無限制地不停收窄。這是國家安全法出台後,對社會最大的禍害。

最後總結一下,國家安全這支大棍出來以後,當我們去揣摩什麼叫國家安全的時候,其實我們已經走上一條,將自己的自由空間不斷收窄的不歸路之上。不論是支聯會也好、所有參與民主運動的朋友也好,我們要清晰知道,我們要民主也好、結束一黨專政也好,對它來說一定是一個威脅,尤其是它已經可以隨意定義「顛覆國家」的範圍。

不要心存僥倖,說自己要如何揣摩、如何去走那條紅線。我們要站穩自己的立場,知道自己的權利是什麼、自己做的什麼,如要求民主是正確的。同時,我們要有一個很清晰的風險評估,做好相關的預案和措施。玩法會不同了,這是我們要接受的情況,國內、其他地方也有很多對抗不講理的政權的方法,我們要多些學習,在新的形勢下繼續民主抗爭。

中文大學員工總會會長劉善雅(Ann):

謝謝鄒幸彤小姐。簡單而言,條文是一個問題,但是管理上將會實現恐懼管治,令大家很驚怕,其實大家都不知如何是好。講一個小插曲,就算我們本來嘗試推廣這個講座,在Facebook一開始發現他們禁止了我們推廣,搞了好一會兒才解除了。這讓大家很無奈,也很憤怒。我們近年用多了網上教學,也有中、大學生教師擔心,講課的時候會否被人監聽,所以也很著重網上軟件的安全。現在有請馬嶽教授分享,國安法與我們有何關係。

馬嶽教授:

國安法的由來、對大專界的廣泛影響

謝謝Ann。接下來我會由幾方面作分析,第一就是如何分析港區國安法為何會來臨。第二部分,我會討論此法對大專學界的可能影響;第三,是我們應如何自處等等的問題。一個很大的問題,是現在我們的評論可能對中國共產黨不公平,因為到今日我們〔連條文的〕一隻字都還沒有看見,我們正在評論內容一隻字都沒有看過、但影響700萬人的法案。不過我又想起,其實林鄭月娥都未看過,人大常委譚耀宗要去投票,都說只有很簡短地看過,我想我的知識水平,相對於香港表面上最有權力的人,其實都不是相差太遠。

第一部分,我自己由5月起,從新聞看見突然要立港區國安法,突然又獲通過了,其實大家都很震驚,之前並沒有什麼風聲。當然它是規限4類的行為,但其中兩樣是比較重要的,其一是「分裂國家」,因為它的確是要針對港獨的勢頭,因為響應的人數已在日增。第二是「勾結外國勢力」。為何後者重要呢?如黃之鋒、陳太(陳方安生)等不斷在外國遊說通過《香港民主及人權法案》以制裁中國或香港呢,其實這件事在香港現存的法律框架下,是不能禁止的。就算將來基本法23條立法呢,都不一定能禁止,因為說容許與外國政治組織聯繫嘛,但是「勾結外國勢力」就寛鬆很多。它所規限的4類行為,還包括「顛覆國家」和「恐怖主義手段」等。

政府最近的說法是,這條法的由來是因為「黑暴」,所以只針對極少數的人,如果你不是做暴力行為,如隨街扔汽油彈等,那你不需要擔心的。我相信這個講法是誤導的。原因是什麼呢?第一,如果你看5月通過這個法案的時機,香港其實差不多已沒有任何暴力的抗爭、或非常之少。如果你說是去年11月打中大(中大發生警民衝突)的時候,我勉強還可以相信。現在,我看不見有如此迫切的需要,以此制止暴力。

第二,如果你說要禁止暴力或恐怖手段,其實好簡單,現存香港的法制有足夠的法律和措施處理,如反恐條例是十分嚴苛的。如果要把香港很多的抗爭說成恐怖主義,說搜查出炸彈等等,控告為恐怖主義的話,一樣賦予了政府及執法機關很大的權力,如凍結戶口等一樣可以做到。刑罰也是不輕的,如暴動罪都要坐十年牢。這當然比終身監禁少,但比如你說扔汽油彈是縱火,其實可以判終身監禁。於是,我的想法是,5月提出國安法,針對的並不是暴力,針對的一定是言論、和平的手段,在現存的香港法制框架下處理不到,而目前當權者又沒有23條立法的草案在手,如果要立法都要等到9-10月後,而到時它沒有把握自己還有35-6票在手。於是乎就要用這樣的一個方法,縱使此方法可能會招致國際的制裁等,都要照樣去做。

與鄒幸彤剛才所說有相似之處,「國家安全」有一個好處,其實可以有一個「內銷」的作用,可以與國內的人民去宣佈我們要立法,去打擊香港的港獨勢力、恐怖主義、暴力傾向,內地比較多人會認同。轉過頭來,它整個立法過程最有趣的地方是,它竟然完全不屑向香港人解釋。所有跟香港人說「沒事的、沒事的」的人,自己都沒有看過那部法律,其實你憑什麼對我說「沒事」呢?全部都是道聽途說、強迫我們捕風捉影下的說法。如湯家驊等等其實沒看過內容,卻說「其實可以接受的」,兩日後改了〔對法律的〕講法,又說「其實可以接受」,明明之前說「應該不會這樣的」。

「顛覆」與「國家安全」的定義,在內地一直是很廣泛的。它們理解的國家安全,不是我們一般理解下的國家安全,如有人以飛機大炮去炸中央政府呀、暗殺呀,不是那種。它的國家安全包括經濟安全、環境安全等等。這點很重要,因為它們可以用一個相對上自由的方法,去介定什麼是國家安全,好多東西都可以被納入「危害國家安全」的範疇之內。「顛覆」一樣,如支聯會叫了「結束一黨專政」31年了,而它們一直說「危害國安、顛覆人民政府」的意思是「試圖改變社會主義制度」,這是它們一直用的用語。「建設民主中國」算不算「試圖改變中國社會主義制度」,在內地語境一定是的。

如此一來,任何反對政府的維權和異議人士,都很容易被以「顛覆」的名義入罪。這個對學界來說是一個重要的concern,因為我們做的事情很容易和發表言論有關。在大學學界中,我想真正用「暴力」去抗爭的人可能很少,但「是不是不做暴力的事情就沒有問題呢?」其實不一定。在香港做社會科學研究的人,包括政治學,當然是首當其衝。社會科學的研究牽涉到政府政策。在內地做研究很多研究都可以敏感,可以踩地雷。現在立了國安法之後,兩件事:第一,過去幾年內地社會研究已經難做很多,很危險。若接觸NGO可能隨時連累人,或是NGO已經不敢對外講話,很多研究中國的人都要回來香港。但香港現在很快變得不安全,這幾年不少回不去內地做田野的人,本來大家的想法就是在香港不回大陸就安全,但現在即使在香港發表都未必安全,第一條界線已經消失。

第二條界線就是慢慢包括香港研究,過去做香港研究比起做中國研究的其中一個好處就是,我們怎麼樣批評香港政府好像都沒有什麼後果,最多就是不會升職,人身安全應該不會受到威脅。但是立了港區國安法之後呢?究竟在香港的政治評論和社會運動參與會不會有問題?譬如黃之鋒,可能我們都不覺得他提出香港獨立,但如果用文匯報、大公報的標準,他也被視為港獨組織領袖,很多學者都可以違反國安法。其實那條界線很模糊,如果用大公報文匯報的標準,本土研究社因為「本土」兩個字也中了。由於那條界線並不明確,大家會去猜測那條線在哪裡。哪一些可以說,哪一些不可以?哪一些研究可以做,哪一些不可以?這些明顯對學術自由有很大的妨礙。

另一方面,大家不要覺得自己做科學研究就沒有問題。很簡單,你只需要看袁國勇就知道了。我們在行內做很多寫作,研究,出版,很重要的一個東西就是「真相」,我們在行內寫一些東西,出版的時候相信這些東西是真的,但是這些真相若是政權不想要見到的,就已經可能「危害國家安全」。當袁國勇說肺炎是源於武漢,是源自吃野味,可能已經被人批評得很厲害,這個會不會成為國家安全呢?不敢講。但如果是吳秋北主導,那就麻煩了,他可能就已經變成「危害國家安全」。袁國勇我相信不會有事,但是另外一些比較年輕的同事,再去發表相關的研究的時候,(就未必能沒有事)......例如最近北京有新的疫情爆發,說最新的疫情是歐洲傳入的,有些人說不是歐洲傳入,但那些說法已經被掩蓋,如果你做一個科學研究,是不是只有說「不是歐洲傳入」才能安全地發表呢?這個我真的不能肯定,真的不知道。我覺得很多時候要視乎政治狀況,但是很多做研究的人就會猜測,當你發表政府不喜愛的真相的時候,就會猜測,這樣就已經是侵犯學術自由了。

另外一個例子,據我理解,現在大陸的水災應該很嚴重,但是大家在香港看到的新聞報導很少。跟以前華東水災的時候,我們在電視上日日看到解放軍抗洪的片段報導很不同,應該是審查得很嚴重。可能你做如果你做地理或者天氣氣象的研究,揭示在華東地區或長江流域下了多少雨,其實都可能「危害國家安全」。真正危害國家安全的是洪水,但是你告訴大家有洪水可能都「危害國家安全」。

這是一個挺大的問題,就是當立港區國安法之後,大家心理上大陸和香港的界線已經慢慢模糊,以前會判斷一些事情在「大陸做有問題,在香港做沒問題」。但現在那條界線已經很難以捉模,尤其在今日很難捉模,可能一年、兩年、三年大家會捉摸的好一點。

我可以預見很多交流的活動可能會受打壓,「勾結外國勢力」是一個萬能鑰匙,所有事情都可以是勾結外國勢力,並不是說你有機會見到副總統彭斯,然後要求他逮捕韓正的家人,絕大部分的人根本沒有能力這樣做,而是你會見到很多世界各地的學者。我舉一個很簡單的例子,我經常參加台灣的交流,每屆台灣大選,很多人去台灣參訪,一定會接觸探訪當地的智庫、機構、學者等等。我自己認識不少台灣學者,大部分都是綠營的,尤其是年輕的學者,你要找支持國民黨都頗為困難。那這樣算不算是勾結境外的台獨勢力呢?不知道。這類的學術交流活動,包括美國的中國研究學者,裡面有些可能對中國政府的態度非常批判,會不會出事呢?大家都未必知道。如果做學術交流活動,都要想這些事情,好難做,也好無趣。

另一個事情就是關於「煽動」。當然現在「煽動非法集結」已經可以被檢控,但是我很記得 2003年討論二十三條的時候,其中一個爭論點就是「什麼叫做煽動顛覆國家」?當時很多人會說,如果我寫一本書批評中國政府、或某一些政策,一些人看了之後不滿,於是發動群眾事件、帶來暴動,這樣一來,我是不是算是「煽動顛覆」呢?不關我的事,我怎麼知道他看了之後是不是發狂?但這在大陸的法律框架來講,完全可以入罪。任何牽涉政權的批評都可能涉及「煽動」。

所以我呼應鄒小姐的講法,國家安全法律最大的特點就是定義很寬鬆、廣泛,令大家有很大的恐懼。做什麼事情,譬如做新聞報導,或者學界的角色就是要講真話,所以很容易中。講真話的時候要去想真話會不會有人不喜歡聽,經常要去想那一條界線在哪裡,會自我設限。第一,真的很無趣,第二,已經是限制自由,第三,異見的聲音慢慢變少。

我回答不了前景會如何,因為實際上6月30號「一隻字都沒有睇過」,不過我傾向覺得「一隻字都沒有睇過」是不重要的,因為文字是不重要的。它怎麼告你,告不告你,綁架你,其實都是視乎實際的政治需要,文字可以給大家的保護很少。但我認為港區國安法最大的影響是,在心理上、實際上、法律上,打破一國兩制最重要的邊界。大家如果回想去年的反送中,大家為什麼要反送中?因為大家覺得送中條例一旦通過,香港過去幾十年在制度上有保障、安全的行為被打破,和大陸沒有分別。港區國安法更加嚴重,牽涉的範圍更廣、刑罰更重,我相信大家要去想如何面對,當然要風險評估,但是如何繼續維持自己自由的生活呢?不要每一樣東西都自我設限,無論是學術研究或者是日常教學,如何做自己想做的事情,大家都需要謹慎考慮。但暫時我又不鼓勵大家什麼都不說,把自己的Facebook全部刪去等,我又不覺得要這樣做。

中文大學員工總會會長劉善雅(Ann):謝謝兩位的分享,我想有兩個很深刻的訊息,第一:現在條例的具體文字內容我們不知道,但似乎也不重要。第二:在這個條例下,大家就會自我收縮、自我管理、自我審查,對學術研究來講是非常不利。現在還未出台,大家都已經開始擔心,這個影響真的很深遠,很措手不及,不知如何處理,但是現在也先沒有辦法理會。我想很多事情觀眾應該都很關注,想問有沒有問題想要問兩位講者?

問答環節

Q1. 剛才馬嶽教授分享了很多國安法對學術界的影響與威脅,能否講講大專界能如何反抗,或歷史上其他國家的大專界,如何在極權面前自處?

馬:共產國家的經驗呢,就沒有什麼成功(反抗)的經驗,因為講真相的代價十分大。無論是中國、東歐、蘇聯等,極少數願意講真話的人,歷史上都已經成為人民英雄了,期間當然可能被說成叛國賊。但我相信香港的實際狀況仍然是稍不一樣,原因是站在2020年6月30日1時44分說這句話的時候,中國政府仍然很想強調「不會影響絕大多數人的自由」,因此他們會用該法作出濫捕的可能性,短期內是小的。

於是我一定會鼓勵大家照樣做自己日常會做的事情,先不要收掣。當然,如果你本來每日都在Facebook張貼「香港獨立 唯一出路」,我覺得你應該收掣啦,不需要將自己置身於險境。但是日常的教學、研究,我相信在任何正常人的心目中,都不應該同國家安全、顛覆政權有什麼關係,我覺得你應該繼續做。

這個我覺得就是最好的抵抗。你覺得政府有什麼問題,你就繼續去講,是政府說不影響〔絕大多數人〕的嘛,意思即是二次回歸之前可以講的東西,二次回歸之後都可以講囉,我又不是在鼓吹獨立、暴力什麼的。我覺得這是最好的反抗,其實也是香港的優勢和強項:各行各業上,本來香港多年來的基石是制度化和專業的精神,包括醫護。如紅十字會說,為什麼我〔一個員工〕帶個頭盔掛飾都不可以?上層要跪低是一回事,我們醫護還是要帶個頭盔掛飾,是你〔警察〕做了虧心事,才會害怕被人用針扎什麼的。

以前七、八十年代東歐的共產主義時期不能作參考,是因為當時他們沒有一個真正的公民社會,於是沒有一個抵抗的力量,因為每個人都是個人,沒有結連的力量。你做了一件事、發了聲,都沒有人會知;你之後被抓走,也沒有人會聲援你。但是每個人在自己的專業或職業範疇,公務員、公職人員也好,跟從本來有的規則與制度,守住自己可以做的事,這已經很重要。

Q2. 除了剛才提到要保守個人專業外,在工會的層面,無論法律上、或集體行動來講,有沒有什麼可以集體一起做準備呢?

鄒:未必可以講到工會可做什麼,但任何組織都一樣,都可以在運動裡站在自己的位置,做應有的反抗。我不是由大專界可以做什麼的角度出發,而是在一場運動之中,大專界有多重要去思考這問題。可能你會講在中國都見不到成功例子,但這並不完全正確。

你會見到中國過去很多公民抗爭運動,好多時依靠大學裡的老師、學生去做一個中流砥柱去頂住。始終知識份子、大學教師的身份,會有更多身位去做一些組織、連結,以及傳播給下一代的同學認識。中國的反抗不會像香港般,有數百萬人上街的大規模,但是有反抗的,而很多的反抗就在大學裡面形成,就是靠著一些不肯屈服的老師。可能他們只是做一些很小的事,如在課堂裡多講一些民主的思想、課後搞些讀書會。也有些較出位的,如許志永〔內地公民運動倡導者,被控涉嫌「煽動顛覆國家政權罪」〕、北京三博士〔滕彪、俞江和許志永,3人是北京大學法學院博士班同學,2003年曾一同上書促成當局廢止收容遣送制度等〕,就做了一些NGO、法律援助的組織出來,以高校的平台支持民間的運動。

作為工會,也是香港整個公民抗爭的一部分。我覺得就著運動的抗議示威照樣要去,要發聲,而不是見到紅線就自己縮在一旁,要做的都是這些。

 Ann:好像今次這個講座,其實就是工會可以做到的一個力量,就是提供空間討論、更了解一件事情。當然,有一些抗爭行動是我們可以去參與的,最重要是有會員支持,大家覺得一件事有問題,就大家一起去著手做點事,這樣才有意義。

 鄒:工會的理念與邏輯十分講求團結,面對國安法,其實真的要講求團結。國安法想達到的目的,就是令你不去與人連結。國際也好,民間、各自組織的連結也好,又或者你見到眾志、黃之鋒等變得敏感,你就不去跟他聊天、連結,它就是想製造這些結果。無論是工會或整個民間社會的邏輯,就是要超越這個結,更多去做組織與連結,團結地對抗這些恐懼的統治。

 馬:許多前共產國家的一個問題是,他們沒有什麼公民社會。現在香港的好處就是我們有一個好的公民社會,不算是很強大,但是相對活躍。我們有多年自由的傳統,以及理論上一些法律的保障;其實我們是有依法組織工會及結社的自由,而這理論上不應該受到國安法影響。

 這跟以前東歐社會主義抗爭有一定的關係。例如在77憲章運動裡(捷克斯洛伐克反體制運動的象徵性文件,在1977年公佈),他們經常走出來,指出共產黨違反了自己的憲法與法律,你寫下來的,為什麼你不做?我們既然有依法組織工會與行動的自由,那為何你要打壓我呢?等於新公務員工會,我相信那是一種很重要的站出來的姿態。

 另一點很重要的是,經過過去一年的運動,更多人了解到組織的重要性。開始時,大家當然是無大台地衝了出來,但是經過一段時間的沉澱後,如何將參與的能量轉化尤其是當大家已陷入一個長期抗爭的狀態時,要做什麼呢?工會其實有這個功能。更加多的會員可以一起去想,有什麼可以去做,這包括工會之間的連結。每一次都去發起「全港大罷工」,其實並不是那麼容易做到,一下子組班就想赢歐聯冠軍,其實是困難少少,可能你應該先想如何守住陣地,有什麼可以做到。

Q3. 如果做社會科學研究的人,想做的研究政治上敏感,但又不想隨便放棄,可以做什麼保護自己?

馬:非常難答,這個要看個別例子而定。

這牽涉兩個層次,第一是搜集資料時,你會否已經「中招」。可能你要接觸一些政權不喜歡你接觸的人,如以我所知,香港有學者做西藏的研究,之前我覺得沒有什麼事的,現在就有點危險。說的是例如你要接觸達賴喇嘛、西藏流亡人士,又或者內地的維權、抗爭、地下教會的人士,其實你都可能會有危險。我相信這是由國安法未立、到立法的心理影響。實際上,政權抓不抓某些人,是政治需要,與他有否犯法是沒有直接關係的,視乎他覺得是否需要在某位置,阻止某人做某些事。這是第一點。

第二是發表:你有很多已掌握的資料的時候,要寫什麼,這步其實已經是一個自我審查。沒有辦法,你難以避免自我審查,但你要衡量那些東西會否觸犯法例,其實沒有客觀標準判定。你問高官都不能答覆你,林鄭月娥一定講不出在什麼情況之下會抓你、將來主事的公安局副局長都未必能答覆你。

你要衡量以上兩個層面,掌握到資料其實不一定要全部發佈,或可用某種方法大家會明白的方法寫出來。完全無顧忌的自由,可能就已經沒有。本來中國研究已經沒有〔自由〕,就算你在外國的期刊發表,也不代表不需要顧忌,這些問題本來就存在。

Q4. 兩條法律上的問題:

一、國安法制定明顯有違基本法,香港居民作為受害者,可否在國際性仲裁法庭,如海牙法院、歐洲人權法院提出申訴呢?

二、有關國歌法如何影響大學同事,如果中大有慶典上播放國歌,若工作人員手持對講機走動而不是肅立,就已經有可能違法呢?

鄒:關於國際法庭,很坦白說,不可以這樣做。如歐洲人權法庭需要該國本身同意某些機制,才可以入去,這是國際機制上的限制,無辦法夾硬做。而中國基本上在這方面什麼都不願意簽,監督的機制又不肯做,也不願意出邀請聯合國的人權專員到中國視察。國際上並沒有強而有力、能要求中國接受以上管束的機制存在。你可以照樣去人權機制作投訴,這可以製造國際上的輿論壓力,不能說完全沒用,但終究不能用法庭的形式,對中國作出處罰。

另外,其實不需要國安法,有國歌法已經可以問,你在有國歌的場合作出不尊敬行為會否犯法。法律上只能說是有這樣的風險,至於它會否每個人都控告,我相信這是個政治的考慮。當然你的行為本身有否違反法律也有關係,如果你在播國歌期間,特意做抗議性的行為。

馬:國歌法本來在去年暑假前本應已通過,只是因為立法會被打砸,才延遲了一年。最近兩日,有人重新發佈以前中大畢業禮上的片段,即所有人在播國歌時背向禮台。我自己不太擔心保安的朋友,會因為沒有肅立而被控告,這個可能性較低。

但如果你真的做抗議或侮辱、不尊重的行動,這我擔心會出現大規模的混亂事件。我也試過在現場,目睹有人對國歌報以噓聲,這當然就是訂立國歌法的原因。但我也不太了解當局打算如何執法,如果在大球場上有一萬人一起「噓」國歌,你如何入去執法抓人呢?還是殺雞儆猴地,抓幾個出來再控告?如果在大學集體這樣做,政府都會覺得挺煩惱。我不擔心在場工作人員踩中紅線,除非有意作出抗議。

Q5.:大學職員是否屬於公職人員?有多大的空間去拒絕國安法的相關要求?

Ann:立港區國安法之後,傳出H&M聘請員工的時候要簽一份效忠基本法的文件。一個比較直接的問題就是,大學職員是不是屬於「公職人員」呢?或者有一日我們真的需要宣誓,大學是不是有一個立場可以決定要不要做這件事?還是必然一定要做呢?

鄒:我只能說我看不到法律上有什麼「必然要做」,但是學校會不會「跪低」是更加重要的。當然學校的管理層可以自行加合約條款關於需要遵守一些什麼條件,但不是法律上必然要做的事情。所以剛剛提到國安法系統的恐怖之處,就是它令你去做很多那個法律上沒有講的東西。它的特點就是法律上不清晰,而你在揣摩它的過程中你會做很多 — 其實嚴格意義上法律沒有叫你做的事情,譬如學校就加上一些新的條款,如果要抗衡就看大家的力量足不足夠,跟學校反映法律上其實沒有要求要做這件事。

Q6. :不少內地的書籍評論等都會在序言寫著「我不是對現在的共產黨有意見」,作為一個利益申明和自我保護,這一種做法會不會影響學界的風氣呢?

馬:不知道怎麼回答。方才我把問題推了給鄒幸彤,說是法律的問題。這當然是騙你們的,其實是政治問題,是我的範疇來的!這裡全部都是政治問題,沒有法律問題!

剛剛我們提到宣誓,我聯想到:做完這一連串的事情後,大家會不會更加愛國呢?很明顯不是。之後很多的香港人,包括年青一代,他只會對這一些國族、國家政權的符號,會更加cynical。你叫我宣誓基本法,我就做一次囉。很簡單,你問問大學高層,知不知道基本法有幾多條呀?我相信他們回答不了。怎麼樣叫做違反基本法、尊重基本法?他們都未必回答得了。大家行禮如儀地做,是不是就對國家、民族、政權有更加大的尊重和承認呢?並不相關的。

問題就是大家都拼了命去做這些儀式後,大家若干年後對這些東西只會更加cynical。你問我的話,我覺得這些事情去做是沒有什麼所謂的。這和立法會議員有些不同,立法會議員、區議員、高官等等,我理解真正是公職人員,你違反誓言我可以DQ你。我又很難想像,大學的講師、職員如何能夠違反基本法?你如何在日常掃地、撿垃圾的過程中違反基本法,然後它可以解僱你?這個可能性應該真的很低,除非你掃地的時候掃走一支國旗啦,我想這個可能性都較低,所以我自己未必太擔心。

利申的問題,我覺得你可以寫,但都只是一個儀式而已。它如果要打壓你,都是沒有什麼用,和廣告免責條款的邏輯類似,不正確的廣告事實上不能夠免責。

鄒:我有少少補充,它要求宣誓,其實不是因為宣誓後多了法律責任。在國內也會要求各種宣誓,我自己做律師,我知道去內地的同行要宣誓效忠共產黨,才可以做律師。說真的我們的朋友不會真的想效忠共產黨,但是他一定要做這個過程,才能夠拿到專業資格。而它不斷要用你把口將一些「口不對心」的話講出來,我覺得不是無關緊要,而是它令到整個社會更加犬儒化,覺得所有的事情表面都是形式,我可以習慣「口不對心」地處理生活的所有事情。這樣對社會人格,或者社會風氣,都是一種慢慢地蠶食。它如果要搞你,不需要用宣誓來搞你,它只要在合約裡加上條款寫明不能違反國安法,只要在Facebook發表不愛國的說話,就可以被炒魷,不用透過宣誓。但是宣誓,是將個人人格屈服的一種表態,而在中國有很多這樣的案件。

Q7. :政治罷工有沒有違反國安法?

馬:政治罷工在香港現在的法律框架裡是不被保障的,所以他不需要用國安法來逮捕你,如果在香港搞政治罷工可以危害到國家安全,大家應該好自豪,但是基本上是做不到,香港暫時沒有能力搞大規模的政治性罷工。也不需要用國安法來逮捕,因為完全可以不受保障的解僱所有人,就罷不到工了。例如國泰、港航等等,這樣做就已經足夠,應該不用大家罷工就坐十年,應該不需要,短期之內我想像不到。

鄒:其實任何政治行為都有可能被視為違反國安法,這不是法律問題,而是政治問題。若政治罷工有足夠的能量,可能真的威脅到政權,現在所說的危害國家安全其實不是「國家」安全,而是「政權」的安全而已。譬如在其他共產黨國家的經驗裡,波蘭的團結工會最後成為壓垮政權的最後一根重要的稻草,工會潛在地有這個力量,你說香港的政治罷工如果真的搞到這麼大的規模,它會不會真的用國安法搞你?有可能會,如果有這麼成功的話。另外,尤其香港整個工會法的保障都很「弱雞」,基本上你做這些行為可能會有另外一些關於工作的考慮,可能被炒魷,是更加嚴重。

Q8. :大陸的學術界已經面對這個問題很久了,有沒有一些經驗可以參考呢?

鄒:國內的大專界並沒有很多成功的經驗。有很多好勇敢的個人站出來,但是如果是用集體的形式反抗就比較困難。有很多大專的學者都以他們的身份、在學校的位置去做很多的工作,比較有名的例如:艾曉明老師作為教授,在學校會搞一些關於權利、女權的活動、小組、拍紀錄片、傳播訊息,這個組織都是一些學校的老師和學者創立,透過這個組織,其實都是壯大整個公民社會的力量。但是他們都是很個人性的,和香港的背景很不同,香港已經有比較多組織性的基礎,國內沒辦法,只能以個人的身份去做很多的事情,香港不一定要走那一條路。尤其是國安法打壓很勁的時候,我們更加不要放棄我們現有的組織,我們去想我們如何去強大化這些組織,令他們不要個體化、逐個逐個被打散。

Ann:多謝兩位講者今日非常豐富的分享。剛剛提到政治罷工,其實不要提政治罷工,就算是勞工議題罷工,其實香港相對來說都不是這麼強。我覺得有時是因果問題 — 你不相信你做得到,所以你不出來;還是你相信大家出來,其實可以讓一些沒有可能的環境變成可能呢?我覺得這個值得大家深思。

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